Wie bringt man Deutschlands größten Steuerskandal vor Gericht, Anne Brorhilker?

00:00:00: Das waren ca.

00:00:16: twohundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:00:36: Hallo und herzlich willkommen zu Talk mit K, dem Podcast des Kölner Stadtanzeiger, der nur eine Regel hat.

00:00:42: Wir laden interessante Menschen aus Köln ein.

00:00:44: Für diese Folge habe ich mich mit einem Thema beschäftigt, über das ich vorher wenig wusste.

00:00:49: Finanzkriminalität.

00:00:50: Und ja, ich gehöre auch zu denen, die es mit Cum-Ex und Cum-Cum immer irgendwie kompliziert fanden.

00:00:56: Aber jetzt hat mir ein Buch geholfen zu verstehen, worum es dabei geht.

00:00:59: Und warum uns das alle betrifft, weil es nämlich unsere Steuern sind, die bei Cum-Ex im ganz großen Stil einfach geklaut worden sind.

00:01:05: Und zwar, so schätzt man, vierzig Milliarden Euro.

00:01:09: Mit diesem Geld könnte man alle Marodenschulen in Köln sanieren, mindestens.

00:01:13: Geschrieben hat das Buch Anne Boor-Hilker, die als Cum-Ex-Chef-Ermittlerin und Kölner Oberstaatsanwältin bundesweit federführend war bei der Aufarbeitung des größten Steuerskandales in der deutschen Geschichte.

00:01:22: In den letzten Jahren hat sie dann einen ziemlich radikalen Schritt gemacht, ihre Beamtenlaufbahn inklusive ihrer Pensionsansprüche aufgegeben, unberuflich ganz neu anzufangen, und zwar bei der NGO Bürgerbewegung Finanzwende.

00:01:35: Cum-Ex Milliarden und Moral heißt ihr gerade erschienenes Buch.

00:01:37: Sie erzählt darin von ihren bahnbrechenden Ermittlungen und von Deutschland als Paradies für Finanzkriminalität.

00:01:43: Ich habe dieses Buch von der ersten bis zur letzten Seite durchgesuchtet, wie man das sonst nur bei wirklich guten Krimis tut.

00:01:49: Aber dieses Buch ist ja natürlich auch genau das, ein höchst realer Krimi.

00:01:52: Und ich freue mich sehr, dass ich darüber jetzt mit Anne Bräuhecker persönlich sprechen kann.

00:01:56: Hallo, schön, dass Sie da sind.

00:01:58: Ja, hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:02:00: Es entwehrt ja nicht einer gewisse Ironie, dass sie sich lange Zeit ihres Lebens und auch noch während und nach dem Jurastudium eigentlich Null, Null für Steuerrecht interessiert haben, bis sie dann irgendwann an der Spitze der Strafverfolgung, das wie eben erwähnt größten Steuerskandalist in Deutschland standen, da hatten sie am Anfang ihrer Karriere gar nicht wirklich Bock drauf, so auf Steuerrecht, oder?

00:02:19: Nee, überhaupt nicht.

00:02:19: Ich hab das nicht im Studium gehabt, dieses Fachsteuerrecht.

00:02:23: Das war eher so ein Spartenthema, findet so in der Ausbildung jetzt nicht so statt.

00:02:29: Deswegen hatte ich mit diesem Bereich gar nichts zu tun.

00:02:33: Mir ging's da wie wahrscheinlich uns allen, die sich nicht mit Steuerrecht beschäftigt hatten.

00:02:37: Das war sehr fremd für mich.

00:02:39: Ich hab mir eigentlich auch nicht zugetraut, das zu verstehen.

00:02:43: Aber dann sind Sie da irgendwie reingezwungen worden, kann man fast sagen.

00:02:46: Ja, genau.

00:02:47: Also bei der Staatsanwaltschaft Köln sind natürlich auch mal wieder Stellen offen und die müssen dann besetzt werden.

00:02:52: Und dann war da nach, war da schon ein paar Jahre bei der Staatsanwaltschaft, war so in allgemeinen Bereichen eingesetzt worden als normale Felder der Kriminalität.

00:02:59: Und dann war eben die Stelle zu besetzen bei der Steuerschwerpunktabteilung, also da, wo wirklich große Fälle von Steuerinterziehung bearbeitet werden.

00:03:06: Und ja, die Augen meiner Vorgesetzten fielen auf mich, da ich mal wieder wechsel musste.

00:03:12: Und ich, ja, man kann sich dann auch nicht wirklich dagegen wehren.

00:03:15: Ich wurde also dahingesetzt.

00:03:16: die Stelle musste ja besetzt werden.

00:03:17: Und ich habe mich tatsächlich auf ein bisschen versucht, da noch gegenzuwehren und immer mit den Argumenten, aber ich habe doch gar keine Vorkenntnisse und irgendwie liegt mir das bestimmt auch gar nicht, aber das hilft nichts, ich musste da hin.

00:03:28: Und als ich dann da war und gesehen habe, was da für reale Fälle bearbeitet werden, habe ich gemerkt, dass die gar nicht so weit weg sind von dem, was ich bisher gemacht hatte, denn das war auch Bandenkriminalität und organisierte Kriminalität.

00:03:40: Nur die Betrugsmasche waren ein bisschen anders, ging halt über Paragrafen aus dem Steuerrecht.

00:03:44: Aber die Ja, die Strukturen dahinter waren eigentlich ähnlich, wie ich die jetzt meine Dwingen aus dem Drogenhandler sonst so herkannte.

00:03:50: Nur die Täter haben sich völlig anders verhalten.

00:03:52: Das war nämlich eine ganz andere Art der Täter.

00:03:55: Eine ganz andere Täter-Schicht, die eben solche schwere Steuerinterziehungsfälle begangen haben.

00:04:01: Also die Täter-Schicht mit viel Geld, mit teuren Anzügen?

00:04:05: Ja, genau.

00:04:06: Man nennt das ja auch White Collar Crime, um eben auch schon darauf hinzudeuten, dass es hier auch eine andere... Schicht von Menschen betrifft, die eben Wirtschaftskriminalität begehen.

00:04:17: Das sind in der Regel ja gut ausgebildete, gut in die Gesellschaft integrierte Menschen, die keine broken-home-Geschichte haben, so wie zum Beispiel Drogenabhängige, die schon irgendwie Schulbildungen haben und so.

00:04:27: Das ist alles bei Wirtschaftskriminellen ja ganz anders, sondern die werden meistens auch erst im mittleren Alter überhaupt auffällig oder werden dann halt entdeckt, wenn sie dann entdeckt werden und haben dann einfach auch viele Ressourcen, um sich ordentlich zu wehren.

00:04:39: Das dürfen sie natürlich auch, aber sie können es auch, sie können sich dann eben große teure Anwalsteams leisten, manchmal auch einen PR-Berater.

00:04:46: Und da ist natürlich dagegen Wind dann ein ganz anderer, als wenn man eben auf Menschen trifft, die sich nicht so teure Anwälte leisten können.

00:04:53: Sie haben ja dann sowohl ordentlich Gegenwind kennengelernt, als auch viele der Täter kennengelernt, die sie dann hinterher auch ins Gefängnis geschickt haben.

00:05:02: Aber vielleicht nehmen Sie uns mal zurück zu dem Moment, wo Sie dann als Staatsanwältin da saßen, sich mit unterschiedlichsten Fällen von Steuerbetrug beschäftigt haben.

00:05:10: und dann zum ersten Mal auf diese Verbrechermasche Cum-Ex gestoßen sind und sich gedacht haben, hier ist irgendwas richtig faul.

00:05:16: Nehmen Sie uns mal zurück in diesen Moment.

00:05:18: Den beschreiben Sie ja auch im Buch ganz schön, der begann nicht in Ihrem Büro, sondern klassischerweise am Küchentisch.

00:05:23: Ja, genau.

00:05:24: Also vorangegangen war schon, dass mich im Büro die Kollegen aus der Steuerbehörde besucht hatten und mir den Fall eben überreicht hatten.

00:05:31: Das war in dem Fall das Bundeszentralamt für Steuer mit siebzehn Bond.

00:05:34: Deswegen waren wir auch für diesen Fall zuständig.

00:05:36: Und das war schon außergewöhnlich großer Fall, auch für so eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft.

00:05:41: Es ging um vierhundertsechzig Millionen.

00:05:43: Nur war mir bis dahin nicht ganz klar, wie das denn funktionieren sollte, weil die Kollegen waren sehr nett und freundlich, aber man hat das furchtbar technisch erklärt und ich hatte das vormittags nicht auf Anhieb verstanden.

00:05:52: dass eben nach einem hektischen Büroalltag, der so in den Behörden ist, da steht immer jemand in der Tür, man kann sich nicht richtig konzentrieren, hatte ich das eben nach der Arbeit nach Hause genommen und hat mir das abends noch mal in Ruhe angeschaut und hat mir dann so eine Skizze gezeichnet, wie dann so die einzelnen Schritte sind.

00:06:07: und dann ging mir quasi wie im Comic so eine Glühbirne auf und dachte, ach, das ist ja genau das Gleiche wie Umsatzsteuerkarusselle.

00:06:15: Die hatte ich nämlich schon bearbeitet und da gab es auch eine feste Rechtsprechung dazu und das waren Warenkreisgeschäfte, wo der Profit nur aus der Steuer stammt, nämlich aus der Umsatzsteuer, die man sich erstatten lässt, obwohl der Vordermann das nicht gemacht hat.

00:06:27: Und da sieht man schon die Parallelen zu diesen Aktienkreisgeschäften ja auch einmal im Kreis gehandelt werden und wo der Profit eben auch nur aus der Steuer stammt, die der Vordermann gar nicht abgeführt hat.

00:06:35: Also diese Parallelen, die waren mir da abends klar geworden und deswegen dachte ich, ach, Mensch, ja, das ist ja, wenn das alles genauso ist wie wir ihm vermuten, dann ist das ja auf jeden Fall auch strafbar und auch kriminell.

00:06:45: Jetzt haben sie da im Küchentisch gesessen und gedacht, okay, jetzt habe ich es verstanden.

00:06:49: Sie haben ja diese Entdeckung trotzdem auch als eine der ersten Staatsanwältinnen in Deutschland so gemacht, also diesem Prinzip auf die Schliche gekommen und dann überlegt, okay, wie machen wir die denn jetzt dingfest?

00:06:58: Wie sind sie von da weiter vorgegangen?

00:07:01: Also tatsächlich war ich gar nicht die erste, sondern es waren die Kollegen in Frankfurt, die hatten

00:07:04: schon angefangen.

00:07:06: Die hatten schon angefangen, aber typischerweise wusste ich das auch gar nicht, weil Behörden sind immer gar nicht miteinander vernetzt.

00:07:11: Anderes Bundesland.

00:07:13: Genau, anderes Bundesland.

00:07:14: Und deswegen wusste ich eigentlich am Anfang gar nicht, dass die da schon mit angefangen hatten.

00:07:17: Das war mir erst nach ein paar Monaten, ist dann mir das irgendwie bekannt geworden.

00:07:21: Ja, also am Anfang, ich wusste nicht richtig, wie es geht und natürlich die Kollegen, mit denen ich dann ermittelte, auch nicht.

00:07:26: Und deswegen, ja, haben müssen wir uns da erst mal vortasten.

00:07:29: Wir haben erst mal Unterlagen ausgewertet, also als das, was schon da war.

00:07:32: Und da war schon richtig was passiert, weil vorher lacht der Fall ja beim Bundeszentralamt für Steuern und die waren da sehr unter Druck gesetzt worden.

00:07:38: Das war auch sehr ungewöhnlich, dass da so einen Ärger schon entstanden war, die Akteure waren sehr aggressiv gewesen, die hatten nicht nur Dienstaufsichtsbeschwerden und Strafwandszeilen gestellt, sondern eben auch das ganze Amt verklagt und auch die Sachbearbeit drin persönlich verklagt.

00:07:54: Das war sehr unerwartet.

00:07:54: Nur

00:07:54: noch mal zum Verständnis, weil Sie wollten, dass Ihnen diese vierhundertsechzig Millionen Euro, die Ihnen angeblich zustehen.

00:08:01: dass ihnen die ausgezahlt werden und die waren noch zurückgehalten worden?

00:08:03: Ganz genau.

00:08:05: Es ging um Steuererstattungsanträge in Höhe von vierhundertsechzig Millionen insgesamt und das Bundeszentralamt hatte in diesem Fall nicht ausgezahlt, weil die schon darüber informiert wurden, waren auch über das Bundesfinanzministerium, dass da im Anhaltspunkte bestehen, dass US-Pensionsfonds, um die geht es hier, verwickelt sind in solche GMS-Geschäft, deswegen haben die nicht ausgezahlt.

00:08:25: So, und das macht natürlich dann die Gegenseite wild und zwar richtig aggressiv und das hat da immer schon... stattgefunden.

00:08:30: und dann kam der Fall zu uns und deswegen war mir jetzt auch klar und meinen Kollegen beim Landeskriminalamt, dass wir da jetzt nicht auf Kooperation hoffen können, sondern dass wir hier ganz klassisch die Ermittlungsinstrumentarium auspacken müssen und das ist dann durchsuchen bei den Akteuren, um da eben nach Unterlagen und Beweisen zu suchen.

00:08:47: Das Dumme war nur, dass die Akteure eben nicht in Deutschland saßen.

00:08:50: In Deutschland war überhaupt nur eins passiert, die war der Schaden eingetreten.

00:08:54: Sämtliche Akteure und damit eben auch die Beweisunterlagen, die waren alle im Ausland und zwar komplett über ein Globus verteilt.

00:09:00: Also stellte sich dann raus nach Auswertung der Unterlagen, dass wir in vierzehn Ländern durchsuchen müssen, um eben da an die Hauptunterlagen zu kommen.

00:09:08: Und das war natürlich ein dickes Brett.

00:09:10: Also das durchsuche im Ausland ist sehr schwer, weil die Befugnisse für deutsche Behörden hier an der Staatsgrenze enden und man dann eben die Länder bitten muss, das für einen zu tun.

00:09:20: Und das ist schon mal ein Riesenakt, das für ein oder zwei oder drei Länder zu organisieren.

00:09:24: Und jetzt vierzehn, das war echt ungewöhnlich.

00:09:28: Wie viele

00:09:28: Kollegen haben Sie dafür völlig verrückt erklärt, als Sie gesagt haben?

00:09:32: Entschuldigung, ich würde gerne in vierzehn Ländern durchsuchen lassen.

00:09:35: Ja, ja, das ist gar genau die Reaktion.

00:09:36: Das geht doch gar nicht.

00:09:38: Und dann habe ich gesagt, ja, lass uns das doch versuchen.

00:09:41: Also vielleicht machen die auch nur fünf mit.

00:09:43: Aber das ist ja besser als nichts.

00:09:44: Also lass es uns versuchen.

00:09:45: Und Ende vom Lied war das tatsächlich alle mitgemacht haben.

00:09:48: Und ja, das war wirklich eine erfolgreiche Aktion.

00:09:51: Also ein Riesenaufwand, das zu organisieren, also das auch mit allen Ländern vorzubesprechen, da überall Personal auch hinzusticken, überhaupt schon vorher die ganzen Durchsuchungsbeschlüsse alle zu beantragen und zu erwirken.

00:10:01: uns übersetzen.

00:10:02: Das muss man sich so vorstellen, dass waren es zuhundert achtzig Bedurchsuchungsbeschlüsse, die waren alle so fünf, zwanzig Seiten lang.

00:10:09: Und die mussten ja ausgedruckt werden.

00:10:12: Wir hatten eine Papierakte, da war nichts elektronisch.

00:10:14: Und dem Jahr war ich eine einfache Staatsanwältin.

00:10:17: Ich hatte so einen kleinen Tischdrucker auf dem Tisch stehen.

00:10:19: Der Stott hatte so ein bisschen und konnte vielleicht so fünf Seiten in der Stunde.

00:10:23: Und das, ja, warum wäre es fast gescheitert?

00:10:25: Die Sachen hätten gar nicht ausdrucken konnte im Büro.

00:10:28: Aber zum Glück hatte das Landeskriminalamt einen Profi-Gerät und das durfte ich dann auch nutzen.

00:10:33: Da waren die so freundlich mir das eben zur Verfügung zu stellen.

00:10:35: Dann habe ich da vierzehn Tage in der Abstellkammer gestanden und gedruckt, was das solch hält.

00:10:39: Und sieben

00:10:40: Tausend Seiten, da habe ich mir so ein kleines Ausrufezeichen in meinem Buch neben gemacht.

00:10:45: Sieben Tausend Seiten waren es, die sie ausgedruckt haben.

00:10:47: Ja,

00:10:48: bestimmt.

00:10:48: Und man kann sich vorstellen, wie oft das Ding auch hängen geblieben ist und die Druckerpatronen alle waren und so.

00:10:54: Es war ein ziemlicher Aufwand, das überhaupt einfach in eine Akte zu presse.

00:10:57: Und da sieht man schon solche großen Fälle.

00:10:59: aus dem ein bisschen entschleudern, wenn die so aus dem Rahmen fallen.

00:11:03: Absolut.

00:11:04: Also nur noch mal so zum Rekapitulieren.

00:11:06: Diesel, vierhundertsechzig Millionen Euro.

00:11:09: Dieser Fall, den sie auf den Tisch bekommen haben, weil Kollegen sagten, da ist was faul, guck dir das mal bitte an.

00:11:15: Das war ja dann auch sozusagen der erste Cum-Ex, die erste Cum-Ex-Anklage in Deutschland, die so stattgefunden hat.

00:11:23: Groß jedenfalls.

00:11:24: Ja, da kann man gar nicht so sagen, weil der Fall hat sich dann entwickelt.

00:11:27: Also die ersten Jahre haben wir eben in diesem Fall ermittelt.

00:11:31: Es sucht sich dann ja auch lange hin.

00:11:33: Wir haben zwar durchsucht mit dem Riesenaufwand, aber bis die Unterlagen war da, wann hat sich noch Jahre hingezogen.

00:11:37: Teilweise hat das bis zu zehn Jahre gedauert, bis die Unterlagen richten.

00:11:40: Und währenddessen haben wir dann Anhaltspunkte für weitere Fälle gefunden aus E-Mail-Auswertung und dann hat NRW noch einen Datenträger angekauft.

00:11:48: Und dann haben wir festgestellt, dass diese Fälle fast alle miteinander verbunden waren.

00:11:52: Also waren die gleichen Menschen im Hintergrund, die haben das alles organisiert, immer ein wechselnden Tatbeteiligung sozusagen.

00:11:58: Und so hing sehr, sehr vieles zusammen.

00:11:59: Und irgendwann später kamen dann die ersten Kronzeugen, mit denen wir sprechen konnten und gestützt auf deren Aussage ist dann die erste Anklage entstand.

00:12:06: Das war quasi so ein Querschnitt über verschiedenste Fälle.

00:12:09: Aber das war der Schneeball sozusagen oder der Kern des Schneeballs, zu dem es dann geworden ist.

00:12:14: Das ist richtig.

00:12:15: Das hat einen Grund genommen diese Ermittlungslawine ausgelöst.

00:12:18: Ja.

00:12:20: Interessant, dass Sie das erzählen mit den vierzehn Ländern.

00:12:22: Das ist ja das große Problem bei Wirtschaftskriminalität oder Finanzkriminalität im Allgemeinen.

00:12:27: Dass es häufig Länder übergreifend stattfindet und das ist natürlich kein Zufall, sondern das geschieht ja ganz bewusst, weil kriminelle Aktivitäten über Ländergrenzen natürlich sehr, sehr viel schwieriger nachzuverfolgen sind.

00:12:38: Ich würde aber gerne mal auf das Thema Hausdurchsuchung bzw.

00:12:41: Durchsuchung von Banken zu sprechen kommen.

00:12:44: Man kennt das ja aus dem Film.

00:12:46: Also da kommt dann SCK, schwer bewaffnete Polizei, stürmt die Wohnung, durchsucht alles ohne Rücksicht auf den Eigentümer der Wohnung in jedem Fall.

00:12:55: Eine Bankdurchsuchung läuft ja komplett anders ab.

00:12:58: Haben Sie gerade anfangs mit Erschrecken verstellen müssen?

00:13:01: Ja, so ist das.

00:13:02: Also für Banken gelten natürlich... auf dem Papier die gleichen Regeln wie für alle, denn vor dem Gesetz sind alle gleich, dann gibt es keine Sonderregeln für Banken, aber die Praxis ist eben ganz anders an der Stelle.

00:13:13: Und das habe ich dann auch festgestellt, als ich eben am Anfang weit vor CumEx in die Steuerabteilung kam, da bin ich auch erst mal mitgelaufen mit auf zu einer Durchsuchung einer Bank, den Kollege organisiert hatte und war da etwas verblüfft darüber, dass das gar keine Durchsuchung war, wie ich sie so kannte, nämlich genauso wie das jetzt gerade geschildert war, damit viel Polizei und so weiter, sondern wir sind da mit Verfahren da freundlich hingelaufen und haben Kaffee mit den Leuten getrunken und sind dann wieder nach Hause gegangen.

00:13:39: Wir haben die Gebeten nachzugucken, ob die irgendwas finden und dann sind wir wieder gegangen.

00:13:42: Und das hat mich schon ein bisschen verblüfft, weil ich das so bisher an keiner anderen Stelle wahrgenommen hatte und hier habe ich auch gefragt, warum das so ist.

00:13:48: Und dann bekam ich eben die Antwort, naja, das ist bei Banken

00:13:51: anders.

00:13:52: Und das war jetzt auch nicht nur in Spezialität unserer Behörde, sondern das habe ich von ganz vielen anderen Kollegen auch gehört.

00:13:57: Und auch im Rahmen dieser weltweiten Besuchung hatten einige Länder gesagt, dass sie bei Banken eben auch anders durchsuchen als... in anderen Unternehmen.

00:14:05: Das ist also offensichtlich gängige Praxis, dass man Banken viel vorsichtiger anfasst als andere Unternehmen.

00:14:12: Eine sehr merkwürdige historische Tradition, würde ich sagen.

00:14:15: Ja, kam ja auch total merkwürdig vor und hat mir auch überhaupt nicht eingeleucht.

00:14:18: Ich meine, das sind auch Gebäude mit Menschen drin und was unterscheidet die von Unternehmen, die man ja auch durchsucht.

00:14:23: Da sind auch Gebäude mit Menschen drin und natürlich sollte man die auch genau so durchsuchen, wie man das eben auch sonst macht, insbesondere bei privaten Personen.

00:14:31: Also, man käme ja jetzt auch beim Drogenlieder nicht auf die Idee, beim Durchsuchungsbeschluss in der Tür zu stehen und dann sagt der Drogenlieder, hier setzt euch mal ein Küchentisch, ich gebe euch euren Kaffee aus.

00:14:41: Aber ihr fasst hier nichts an und ihr macht ja auch keine Schublade auf.

00:14:44: Also das kann man sich ja überhaupt nicht vorstellen.

00:14:46: Und deswegen konnte ich mir auch nicht vorstellen, warum wir das denn eben bei Banken so machen sollten.

00:14:50: Und habe das eben dann entsprechend noch anders gemacht.

00:14:52: Was haben Sie konkret geändert?

00:14:54: Also ich habe gesagt, gleich ist es recht für alle.

00:14:56: Und wir gehen natürlich jetzt genauso vor, wie wir vorgehen würden, wenn wir Einzelpersonen durchsuchen.

00:15:02: Also wir müssen gucken, dass wir genügend Leute haben, weil die Beute sind natürlich entsprechend größer.

00:15:07: Und wir müssen da genauso jede Schublade aufmachen und nach jedem Datensatz suchen, wie wir das sonst auch machen würden.

00:15:13: Das ist aber bei Banken insofern auch tatsächlich noch mal schwieriger, weil sie weitaus technisch abgesichert sind als zum Beispiel Unternehmen.

00:15:21: Ich hatte vorher auch schon Unternehmen durchsucht, auch große.

00:15:23: Und da war es immer so gewesen, dass man zum Beispiel an die IT schon dran kam.

00:15:27: Dann hatte man Fachleute dabei und die konnten dann meinetwegen Bänder auslesen und so weiter.

00:15:32: Bei Banken geht das nicht.

00:15:32: Die sind so technisch derartig abgeschottet, dass man quasi da völlig hilflos drin steht und nicht an deren Systeme kommt.

00:15:38: Also das war schon eine Erfahrung, die ich auch echt grenzwertig fand, dass man da eben gesetzlich legitimiert ist, mit dem richterlichen Durchsuchungsbeschluss und kann hier nicht umsetzen aus technischen Grenzen heraus.

00:15:48: Und irgendwann später habe ich dann auch IT-Sachverständige mitgenommen, also nicht nur... aus den eigenen Reihen Leuten, die da besondere Kenntnisse und Praxiserfahrungen hatten, sondern tatsächlich Fachleute, auch welche, die sich mit dem System von Banken gut auskamen, mit IT-System.

00:16:02: Und selbst da war es so, also das hat uns viel schlagkräftiger gemacht, weil die zumindest die Angaben der Banken hinterfragen konnten.

00:16:09: Zum Beispiel ist uns oft gesagt, wann die E-Mails sind, ich hier.

00:16:12: So, und dann steht man da ein bisschen doof rum und denkt, na ja, was soll ich jetzt machen?

00:16:15: Wie soll ich das jetzt wiederlegen?

00:16:16: Ja, wie soll ich das wiederlegen, wenn die sagen, die E-Mails sind im Ausland.

00:16:20: Und dann sagen die natürlich immer viel Spaß bei der Rechtshilfe.

00:16:22: Da sehen wir uns in zehn Jahren wieder.

00:16:24: Und diese Aussagen konnten wir jetzt technisch hinterfragen, indem wir dann eben gebeten haben, uns die technischen Systeme zu zeigen, uns die Löschungsroutine und die Schnittstellen zu zeigen, also Sachen.

00:16:34: Und dann hat sich im Raus gestellt, dass im sehr vielen Fällen dieser Angaben nicht stimmten.

00:16:38: Das war natürlich dann immer ein bedauerliches Versehen im Einzelfall, wie uns gesagt wurde, aber immerhin.

00:16:42: Wir hatten dann eben die E-Mails, ohne dass wir zehn Jahre lang Rechtshilfe machen mussten.

00:16:46: Jetzt werden Banken ja immer argumentieren und sagen, ja klar, haben wir unsere Daten gut geschützt.

00:16:51: Das sind ja hier auch Geldströme und Kundengeheimnisse und so weiter.

00:16:57: Ist das eine Argumentation, die Sie nicht gelten lassen?

00:17:02: dass die Daten vor unzulässigen Eingriffen geschützt werden.

00:17:06: Das ist ja eine Selbstverständlichkeit und das würde ich auch erwarten von der Bank.

00:17:09: Aber der Staat muss in der Lage sein, das Recht durchzusetzen und auch gleichmäßig durchzusetzen.

00:17:15: Das heißt, es muss dann die Möglichkeit sein, wenn man dazu rechtlich legitimiert ist, diese Daten auch betrachten zu können und die aus eigener Kraft sichern zu können.

00:17:25: Und das könnte man technisch auch anders gestalten, als es jetzt geregelt ist.

00:17:31: ist eben so, dass sie meistens die Daten tatsächlich, z.B.

00:17:35: in Clouts oder das abgelegt haben, die von ausländischen Servern gespeist werden.

00:17:39: Das ist oft schwer zu überblicken vor Ort und vor allem bekommen da einfach gar nicht hin, weil das zehnfach Passwort gesichert und sonst was ist.

00:17:46: Aber man könnte zum Beispiel eine gesetzliche Regelung schaffen, dass man sagt, wenn man hier in Deutschland Geschäftstätigkeit entfaltet, dann muss man zumindest diese Daten, die diese Geschäftstätigkeit abbilden, auch auf Spiegelservern im Inland bereithalten.

00:18:00: Das kostet ja auch heutzutage kaum noch was und das kann man natürlich auch sichern, aber dadurch hätte man eben verhindert, dass sie systematisch ihre Daten ins Ausland verlagen, um eben dem Zugriff deutscher Ermittlungsbehörden zu entziehen und dass das systematisch gemacht wird.

00:18:14: Den Eindruck hatte ich schon, weil ich habe zum Beispiel, ich sage jetzt nicht bei welchem Angen, aber ich habe entsprechende Beratungsempfehlungen gelesen, dass sie besser ihre Daten im Ausland aufbewahren.

00:18:24: und es war auch frappieren, dass Ausgleich nicht an den Stellen im Ausland die Daten platziert waren, wo die Schutz Rechte für diese Täter-Klientel, Rechtsanwälte, Steuerberater, Witschers, wo besonders hoch waren.

00:18:34: Da gibt es zwei Daten-Oasen in Europa, nämlich die Niederlanden und UK, die so derartig Hochschutzrechte haben, dass sogar es unmöglich ist, die Unterlagen zu bekommen, wenn man einen Verdacht gegen diese Person hat.

00:18:46: Also wenn die selber beschuldigt sind einer Straftat.

00:18:49: Das sind also quasi ein rechtsfreier Raum.

00:18:51: Man wundert sich, dass dann ausgerechnet diese Rechtsfrauenräume immer genutzt wurden.

00:18:55: Ja, das ist dann irgendwann mal kein Zufall mehr.

00:18:58: Jetzt haben ja Menschen durchaus etwas zu verlieren, wenn so eine Bank durchsucht wird und da viele Menschen wissen, dass man da einiges finden wird.

00:19:06: Haben da Bankdirektoren, Vorstände oder anderen Menschen die Nerven verloren vor ihren Augen oder hat man versucht sie einzuschüchtern?

00:19:14: Also, normalerweise gibt es schon Beratungskonzepte für solche Situationen.

00:19:20: Das machen rechtsanwalts ganz leidend, dass wir eben auch im Vorfeld sozusagen schon Konzepte erstellen und die sind in der Regel auf die Eskalation gerichtet.

00:19:29: Wenn das der Fall ist, wenn die Bank durchsucht wird, dann kommen sofort Rechtsanwälte und in der Regel versuchen sie die Mitarbeiter zu beruhigen, so dass die Lage ruhig bleibt und wir schnell wieder draußen sind.

00:19:38: Das ist eine Goodwin-Situation in der Regel.

00:19:41: Aber ab und zu ist es eben auch mal ein anderer Weg gewählt worden und insbesondere bei einer Durchsuchung, die ich auch im Buch beschreibe, ist da eben eine ganz andere Strategie gewählt worden.

00:19:50: Da sind die Mitarbeiter offensichtlich meiner Beobachtung nach Regelrecht aufgestachelt worden.

00:19:58: sich das so vorstellen, sind natürlich sowieso nervös.

00:20:00: Das ist natürlich keine gewohnte Situation.

00:20:02: Man weiß nicht so richtig, was man machen soll.

00:20:04: Und in so einer nervösen Situation kann man natürlich Leute auch umso... Eilenfahrer empören und aufregen.

00:20:09: Und so war das dann auch.

00:20:10: Also die Randen da mit hochroten Köpfen rum und hatten sich so derartig reingesteigert, dass da teilweise Situationen waren, die ich auch für mich als bedrohlich empfunden habe.

00:20:17: Also zum Beispiel eine Situation, dass ich mich mal so eine Gruppe von Männern, die auch drei Köpfe größer waren, als ich so am Arm gefasst haben und versuchten dann so in die Ecke zu ziehen und mich halt irgendwas zu beschimpfen.

00:20:30: Und das war mir auch selber ein bisschen unheimlich, weil ich nicht in den Eindruck hatte, dass die noch so richtig Herr ihrer Sinne waren.

00:20:35: Und deswegen habe ich mir dann dann immer einen Polizeibeamten mit an die Seite genommen, der einen Waffe trägt, um eben sozusagen solche Übergriffe zu verhindern.

00:20:43: Das heißt, Sie müssten ja auch kräftig nervös gewesen sein, mindestens vor solchen Durchsuchungen?

00:20:49: Oder hat sich das dann gelegt, als man dann die dritte Viertel-Durchsuchung mitgerichtet hat?

00:20:53: Ja, auch da, also... Klar, habe ich natürlich Routine entwickelt.

00:20:57: Ganz am Anfang meiner Laufbahn bin ich überhaupt nur hinterhergewackelt und habe mir das angeguckt, wie die das so machten.

00:21:01: Dann habe ich, als ich selber dafür zuständig war, mir natürlich auch angeschaut, wie die erfahrenen Kollegen vom Landeskriminalamt das so organisierten.

00:21:09: Das habe ich mir sehr genau angeschaut und habe dann ja auch darüber gelernt, was funktioniert gut, was funktioniert nicht, wie muss man das so machen.

00:21:17: Und habe dann später, als wir diese Welle der Banken durchsuchen, der Großen, die kam es sehr spät, als wir entsprechend mehr Personal bekommen hatten.

00:21:23: Das war erst zehn Jahre später quasi.

00:21:27: Und da hatte ich natürlich schon Lernerfahrung gemacht und war dann viel rutinierter und hatte auch eine Idee davon, wie man das jetzt am besten macht.

00:21:32: Und mit jeder Durchsuchung haben wir natürlich dazu gelernt und wussten dann immer zielgerichteter, wie das jetzt am besten ablaufen muss.

00:21:39: Also wie man jetzt Stauräume findet, wie man Tresore findet und also Sachen.

00:21:43: Das hat sich dann ja mit zunehmender Erfahrung auch auskristallisiert, sodass ich hinterher jetzt nicht mal wirklich nervös war, sondern ich wusste ja, wie es läuft.

00:21:51: Die Staatsanwaltschaft in Köln hat unter ihrer Leitung rund hundertzwanzig KMX-Ermittlungsverfahren eingeleitet und gegen tausend siebenhundert Beschuldigte ermittelt.

00:21:59: Das ist ja eine irre Zahl und sie haben natürlich auch an Wochenenden und sicher bis in die Erschöpfung gearbeitet.

00:22:07: Wir haben es eben schon erwähnt, die siebentausend Seiten, die man dann ausdrucken musste und so weiter.

00:22:11: Andere Menschen hätten vielleicht irgendeiner gesagt, tausend zweihundert Beschuldige reicht auch aus oder fünf Länder reicht auch aus.

00:22:18: Woher kommt bei Ihnen dieser Antrieb, dieses nicht lockerlassen und diese völlige Zumutung ja eigentlich auch oder Überforderung, die Sie da auf sich genommen haben?

00:22:29: Ja, mir hat es eben nie eingeleuchtet, dass wir an dieser Stelle Abstriche machen und diese Abstriche sind auch gar nicht erlaubt, weil nach dem Gesetz haben wir nicht die Möglichkeit zu sagen, ich habe nur Kapazitäten für... Aber nicht für vierzig oder für vierhundert.

00:22:48: Nach welchen Kriterien sollte denn da eine Auswahl passieren?

00:22:50: So was ist einfach gesetzlich nicht zulässig.

00:22:52: Wir haben Legalitätsprinzip, wenn wir einen Anfangsverdacht sehen, müssen wir einleiten.

00:22:55: Und ich habe mich geweigert, die Augen zu verschließen und mir da nur so die Rosinchen rauszupicken, wie man sagt.

00:23:03: Und vor allem an die Augen zu verschließen.

00:23:04: Sondern da, wo Anhaltspunkte war, haben wir auch ermittelt.

00:23:07: Wir haben das natürlich geprüft und auch diese Verdachtsmomente sind auch regelmäßig gerichtlich überprüft worden.

00:23:14: Beschuldigten natürlich nach Regeln hohe Beschwerde macht haben.

00:23:16: Sie haben ja immer Verteidiger einer Seite und wären sich in der Regel auch gegen alles und jeden Move, den so die Staatsanwaltschaft macht.

00:23:22: Also das ist auch alles gesetzlich rechtlich überprüft worden.

00:23:25: Also hatte schon so Hand und Fuß und deswegen war ich auch nicht bereit, mich jetzt hier vom Rechtsfahrt abbringen zu lassen, sondern die Situation war so wie sie war.

00:23:35: Und ich habe erwartet, dass meine Vorgesetzten dafür sorgen, dass wir eben auch ausreichend Mittel in die Hand kriegen, dann diese Kriminalitätsklaster, was sich da auftrat, eben auch zu bearbeiten.

00:23:47: Es ist ja in der Tat auch dann eine doppelte Herausforderung.

00:23:49: Also nicht nur hat man die Schwierigkeit zu ermitteln, dann noch über Ländergrenzen hinweg und natürlich auch innerhalb Deutschlands, innerhalb sozusagen über unterschiedliche Bundesländer hinweg, sondern man ist permanent auch konfrontiert damit, dass man verklagt wird, dass man gegen die Zeit läuft, weil man dann so, also das ist ja nochmal eine viel, ist ja noch ein viel höheres Arbeiten unter Druck, stelle ich mir vor.

00:24:10: Ja, das ist man allerdings eigentlich gewohnt, also gerade im Wirtschaftskriminalitätsbereich, wo es ja regelmäßig, aber das ist halt die absolute... Also es kommt kaum vor, dass sich jemand mal so verhält wie andere Kriminelle.

00:24:20: Sondern der Regel ist es so, dass sie eben viele Anwälte sich leisten können, die dann auch das machen, was von ihnen erwartet wird und wofür wir sie bezahlt werden, eben sehr viel Rechtsmittel einlegen.

00:24:29: Und da ist der Ton auch auf.

00:24:30: Das ist man aber eigentlich gewöhnt.

00:24:31: Das ist nicht so bei Cum-Exo gewesen, sondern das ist eigentlich bei allen Fällen so gewesen.

00:24:36: Und das habe ich jetzt auch eigentlich als normal betrachtet.

00:24:40: Das war ja auch deren berufliche Rolle.

00:24:42: Ich habe das auch nicht persönlich genommen, sondern ich weiß, dass die das auch von Ihnen verlangt wird dafür.

00:24:47: werden sie bezahlt, also machen sie das.

00:24:48: Und ja, da muss man eben einfach durch diese ganzen Beschwerden durch.

00:24:53: Für alle, die in diesem Bereich arbeiten, ist das jetzt gar nicht so unüblich.

00:24:57: Braucht man trotzdem dickes Fell?

00:24:59: Ja, das schon.

00:24:59: Also ich glaube, dass man das einfach nicht persönlich nehmen darf.

00:25:02: Und ich habe das auch nicht so empfunden, als dass es persönlich gemeint ist, weil es war eigentlich fast so ausdurchschaubt.

00:25:06: Ich dann nun saß oder jemand anders, beschimpft werden wir sowieso.

00:25:11: Was ich gelernt habe in Ihrem Buch neu... ist das, was ich jetzt gerne schildern würde.

00:25:17: Ich sage vielleicht nochmal kurz, also Cum-Ex, ich glaube, da reicht es einfach, wenn man versteht, dass das Steuerbetrug ist und dass sich Banken, Aktienhändler oder Berater Kapitalertragsteuern vom Staat erstatten lassen, die aber nie gezahlt worden sind.

00:25:29: So, und jetzt kommt die Stelle in ihrem Buch, die mich erst erstaunt hat und dann auch richtig wütend gemacht hat, damit betrügerische Banken oder Firmen bei Cum-Ex auf diese großen Summen kommen, die sie sich erstatten lassen können.

00:25:42: muss man ja auf relativ knifflige Art und Weise riesige Aktienmengen zu einem bestimmten Stichtag hin und her schieben.

00:25:48: Und sie haben ja eben schon die Kronzeugen genannt, die sie dann irgendwann mal später vernommen haben und die ihnen dann erklärt haben, wie läuft das eigentlich bei so einer Bank ab.

00:25:56: Und die eben gesagt haben, dass das so komplex ist, dass es eben mit nicht nur, wie man vielleicht vermuten könnte, einzelne schwarze Schafe in der Bank waren, die heimlich böse Dinge gemacht haben, sondern dass das angesichts der Komplexität dieser Sache, dass da eigentlich jeder Bescheid gibt.

00:26:11: Wusst haben muss, also bis hin zum Vorstand.

00:26:13: Da wurden sogar dieses Hin und Her verschieben, vorher extra geprobt, damit das dann zum Stichtag auch erfolgreich läuft.

00:26:19: Wie erklären Sie sich das auch angesichts derart vieler Mitwisser, dieses System ja trotzdem relativ lange über viele Jahre funktioniert hat?

00:26:28: Ja, also mal kurz aufzugreifen, weil diese große Volumen hatten, diese Transaktionen, also weil wahnsinnig viel Aktien bewegt werden mussten und Aktien können sich nur bewegen, weil man gleichzeitig auch das Geld auf ein anderes Konto legt, also man nur Stücke bewegen sich nur gegen Geld.

00:26:43: Deswegen war das alles... Wahnsinnig groß.

00:26:47: Es hat also einmal technische Schwierigkeiten.

00:26:49: Das hat manchmal eigentlich auch die Abläufe gesprengt, auch bei dem Bank.

00:26:52: Und deswegen muss es Testtrades geben.

00:26:55: Und zum anderen mussten solche riesigen Geldmengen ja auch vorher einmal geprüft werden.

00:27:00: Das nennt man Genehmigungsverfahren, also regelmäßig einen Antrag gestellt worden, ob sie diese Sachen machen können.

00:27:05: Und der ist eben hoch bis zum Vorstand gegangen und der Vorstand ist entschieden.

00:27:08: Und viele solcher Antragsunterlagen lagen uns auch vor und da war ziemlich explizit beschrieben, woher man denn da der Profi... kommt nämlich aus der Steuer.

00:27:17: Das war natürlich für uns dann in den Fällen deutlicher Zeichen dafür, dass den klar war, wie die Sache funktionierte, woher der Profit kam und dass das eben auch illegal war.

00:27:28: Genau, ja, wie erklärt man sich das?

00:27:31: Ich glaube, das ist so, wie das manche Kronzeugen auch beschrieben haben.

00:27:36: Die Wettbap-Händer, mit denen wir gesprochen haben, waren nämlich ursprünglich entweder Mathematiker oder Physiker oder so und waren dann nach dem Studium von Banken angeworben worden, hatten oft erst andere Sachen gemacht, wollten aber alle in den Trading-Bereich, weil sie das irgendwie cool fanden.

00:27:49: Das waren ja als junge Männer und das war dann besonders cool, dann so vorne am Trading-Bereich zu sitzen.

00:27:54: Und dann waren sie da endlich, am Ziel ihrer Träume angekommen und dann sagen Und dann schilderte uns einer der Kronzeugen auch so, dass er da auch so ein Störgefühl hatte, aber dann haben seine Kollegen gesagt, jetzt stelle ich ihn so anders, machen wir immer schon, verdient so Schweinegeld mit, jetzt mach.

00:28:12: Und dann hatte er das alle Zweifel, die er hatte, eben bei Seite geschoben.

00:28:16: Es war so verführerisch.

00:28:17: Er wollte da sein, er wollte zu den coolen Jungs gehören, er wollte auch so viel Geld verdienen.

00:28:21: und dann haben sie sich das alle gegenseitig schön geredet, was sie da tun und haben das oft noch umgedeutet, dass sie besonders clever sind und besonders abgezockt.

00:28:28: Ich habe oft Prospekte gesehen, in denen stand.

00:28:31: Wir sind die, die das machen, was die anderen nicht trauen.

00:28:34: Also das wird dann sozusagen umgedeutet.

00:28:36: Das ist ein bisschen wie eine Subkultur.

00:28:38: Subkultur-Theorie gibt es in einer kriminellologischen Forschung.

00:28:41: Die bezieht sich in der Regel eher so auf Banden im Jugendbereich mit Gravity und so, wo es auch cool ist, dass man so Straftaten begeht.

00:28:48: Und dann kriegt man irgendwelche Credit Points, wenn man da im Gefängnis saß.

00:28:52: Eine coole Sache wird als umgedeutet.

00:28:53: Aber das ist in der Bank gar nicht so anders.

00:28:55: Da ist man quasi auch in der Blase unterwegs.

00:28:57: Man kann auch sagen in der Subkultur und fühlt sich dann erst mal da auch gut, weil die Peer Group ja genauso tickt, wie man sieht.

00:29:05: Du bist nur, wenn der Aufschlag in der Realität kommt und man dann erwischt wird.

00:29:09: Diese Grundzeugen waren für Sie ja total wichtig, weil nur die dieses Insiderwissen hatten, um auch bestimmte Begriffe zu erklären, die ja in der Regel Dinge kaschieren sollten, worum es geht oder eben die erklärt haben, wie genau das dann organisiert worden ist.

00:29:22: Und Sie mussten dann diese Grundzeugen verhören.

00:29:25: Welche Motive hatten die eigentlich dann als Grundzeugen aufzutreten?

00:29:28: und wie muss man sich solche Gespräche vorstellen?

00:29:31: Die, die zu uns gekommen sind, wollten ja kooperieren.

00:29:33: Das war ihr Erklärtsziel.

00:29:34: Sie hätten das nicht machen müssen.

00:29:36: Sie hätten sich auch nicht selbst als Messer liefern müssen.

00:29:38: Aber sie wollten eben kooperieren, um für sich eine Strafmilderung zu ermöglichen.

00:29:45: Die Kooperation wird generell belohnt vom Gesetze.

00:29:48: Das ist auf der Strafzumessungs-Ebene.

00:29:50: Da wo es in die Höhe der Strafe geht, ein Faktor, der die Strafe mildert.

00:29:54: Und dann gibt es zusätzlich noch ein paar Grafen, der die Kronzeugregelung genannt wird.

00:30:00: wo darüber hinaus noch mal belohnt wird, wenn man Aufklärungshilfe leistet, wenn man also nachweisbar die Behörden auf eine Spur setzt, auf eine Tat, die man selber nicht begangen hat, sondern andere Taten und da die Aufklärung messbar beschleunigt.

00:30:13: Also

00:30:13: Reue war eher kein Motiv oder eher selten.

00:30:16: Das wird jedenfalls auch nicht verlangt von der Strafprozessordnung, dass man Einsicht oder so hat.

00:30:21: Da ist, glaube ich, die Strafprozessordnung sehr realistisch, weil das häufig auch einfach nicht der Fall ist.

00:30:28: Was ja bei Mord schon was anderes ist, zum Beispiel, oder?

00:30:30: Ja, da ist natürlich die Motivlage auf einer anderen.

00:30:33: Persönlich ist es ja oft einfach gier.

00:30:37: Weil man ist noch für Führungselemente oder so.

00:30:40: Und ja, wie gesagt, diese ganze Prägung in der Peer Group, wo diese diskriminelle Tun umgedeutet wird, in besonderes cleveres Verhalten, das wirkt natürlich noch lange nach.

00:30:50: Also man rationalisiert sich das, man redet sich da schön.

00:30:54: Dann nennt das auch die Forschung, Rationalisierung ist das der Mechanismus, der Psychi... der dahinter steckt.

00:30:58: Und das ist eben dazu da das eigene Selbstbild aufrecht zu erhalten.

00:31:02: Also ist ja irgendwo ein gefeierter erfolgreicher Mensch und das möchte man auch gerne bleiben und nicht degradiert werden zum Kriminellen.

00:31:09: Und deswegen wirkt das eben auch häufig noch nah und ist seltenst so, dass wenn sie dann entdeckt werden und geschnappt werden, dass sie dann so reagieren wie zum Beispiel eine Drogen-Dealer oder so, die denken verdammt.

00:31:21: Schon wieder haben sie mich geschnappt.

00:31:23: Ich gebe alles zu.

00:31:25: Das ist bei denen gar nicht so.

00:31:27: Und ich glaube auch, dass eben diese Peer Group und diese Subkultur und so weiter eben auch dazu führt, weil man hat sich das lange selbst bestätigt, dass man halt super cool ist und gerissen und viel cleverer ist als alle anderen.

00:31:39: Ja, also von daher, da denke ich schon, war die Motive, die waren ja auch alle anwaltlich beraten.

00:31:44: Sie sind natürlich dann darauf hingewiesen worden, wie so verschiedene Szenarien sind, wenn sie sich so verhalten, sich so verhalten.

00:31:49: Und die Strafprozessordnung, die belohnt das eben, wenn man mit den Behörden kooperiert.

00:31:55: Und das hat ja auch seinen Sinn, weil gerade bei organisierter Kriminalität, denn die Kronzeugenregelung kommt aus diesem Bereich, das sind ja oft sehr abgeschottete Systeme, wo es eben Behörden total schwer haben, hinter die Kulissen zu gucken.

00:32:07: Das heißt, Da ist man eigentlich sehr realistisch und sagt, wir haben eigentlich sonst keinen Chance.

00:32:13: Deswegen wird das besonders belohnt.

00:32:15: Und ja, das ist eben hier.

00:32:17: vergleichbar.

00:32:18: Das war auch eine Community, eine Blase, die für uns sehr schwer zu erreichen waren, sehr professionell vorgegangen ist, super konspirativ vorgegangen, ihre Daten verlagert haben, da wo man schlechthin kommt, auch untereinander sehr verschwiegen war.

00:32:32: Also das hat dem Staat schon sehr schwer gemacht worden, hier zu ermitteln.

00:32:35: Und umso wichtiger war es, dass man eben Insider gewinnt, die einen Blick hinter die Kulissen ermöglichen.

00:32:40: Und das war eben bei diesen Kronzeugen der Fall, insbesondere bei der Wertpapierhändlern, die uns da genau ins Bild gesetzt haben, wie sie das eigentlich in der Praxis gemacht haben.

00:32:48: Haben die trotzdem dann versucht irgendwie noch ihr eigenes Selbstbild aufrechtzuerhalten oder wie?

00:32:55: Ja, die meisten schon.

00:32:55: Die

00:32:55: haben die über sich gedacht.

00:32:57: Die meisten schon.

00:32:58: Also... Es war für viele einfacher in so einer Art Expertenrolle zu rutschen, also allgemein über die Mechanismen zu sprechen und zu sagen, wer ist was ich, dies funktioniert so, die Fachbegriffe sind diese und was ist das ich, die in den E-Mails, wo die oft so abgekürzt gesprochen haben, das bedeutet das und das, das war natürlich für sie einfach, so eine objektive Ebene.

00:33:20: Erklären Sie ja auch gerne, wäre ich jetzt mal scherzhaft ein, ja?

00:33:24: Ja, aber wir wollten das ja auch, ne?

00:33:25: Ja, ja, klar.

00:33:26: Die Luft war ja wichtig.

00:33:27: Genau, war wichtig und für uns ja auch sehr hilfreich.

00:33:30: Aber es ist natürlich, es kann man sich ja auch menschlich vorstellen, schon schwieriger, wenn es dann jetzt um die eigene Person geht, beeiligen.

00:33:36: Also insbesondere bei dem ersten Trailer, den wir vernommen haben, da war eigentlich der Reflektionsprozess schon weit fortgeschritten.

00:33:42: Der hat sich schon längere Zeit auch mit sich und seinen Taten beschäftigt.

00:33:48: Eingeräumt hat auch ein bisschen angeschlagen, also hat sehr auch mit sich so gerungen und war da schon ein Stück weiter als viele andere, die wir später dann vernommen haben, die noch nicht so weit reflektiert hatten.

00:33:58: Also der war eigentlich sehr schon klar im Kopf und aufgeräumt und hat uns zum Beispiel sofort am Anfang auch auf den Tisch gelegt, was er daran verdient hatte.

00:34:06: Also Geschäftsunterlagen auf den Tisch gelegt, von Cayman Island, Funk, da wären wir nie dran gekommen in Unterlagen.

00:34:11: Also wir wirklich schon mit sich im Grunde genommen auch schon im Rhein.

00:34:15: Aber das war eher die Ausnahme.

00:34:17: bei dem meisten war es so, dass sie noch so ein bisschen überwältigt waren von der Situation und noch sehr darin gefangen waren, sich eben zu verteidigen.

00:34:24: Und gerade wenn es jetzt um ihre eigene Position ging, war das natürlich geprägt davon, dass sie sich das alles noch schön redeten.

00:34:30: Aber wie gesagt, also jetzt rein rechtlich ist das auch nicht erforderlich, dass man gesteht und dass man Reue zeigt, sondern es wird einfach schon belohnt, dass sie überhaupt den Ermittlungsbehörden helfen.

00:34:44: Ich würde gerne nochmal auf dieses Thema riesige Transaktionen zurückkommen.

00:34:49: Wir haben ja schon gesagt, also in der Bank müssten da viele von wissen, dass diese riesigen Mengen bewegt werden.

00:34:53: Aber auch an der Börse muss das ja auffallen, dass zu einem bestimmten Tag X plötzlich riesige Mengen von Aktien hin und her geschoben wurden, ohne dass es eigentlich so richtig eine Erklärung dafür gibt, außer... Es handelt sich um Cum-Ex-Geschäfte.

00:35:09: Hat da irgendjemand ein Alarmsystem ausgeschaltet oder gibt es das gar nicht, wie ist da ihre These?

00:35:15: Ja, also wir konnten das anhand der Börsendaten erkennen.

00:35:18: Wir haben die nämlich auch sichergestellt und konnten deswegen auch über die Jahre verfolgen, wie die Umbruchung über den Stichter waren und das waren im Spitzenhütchen.

00:35:27: Das heißt ganz sicher was relativ ruhig und dann am Dividendenstichter ging das ganz spitzen nach oben und es ist mir eigentlich auch nicht einleuchtend, dass man das nicht erkannt hat.

00:35:38: Aber es gab Es gab keine Warnungen.

00:35:40: Es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass die Behörden da gewarnt worden wären.

00:35:46: Wir haben auch die Behörde, die dafür zuständig ist, die Handelsüberwachungsstelle befragt.

00:35:52: Da ist nicht gesagt worden, dass sie darauf geachtet hätten, sondern die waren im Wesen, die mit Insider Handel beschäftigt.

00:35:58: So habe ich das jedenfalls verstanden.

00:36:00: Also Ende vom Lied.

00:36:01: jedenfalls hat keiner Alarm geschlagen.

00:36:06: Hier ist Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin des Kölner Stadtanzeiger.

00:36:11: Wir berichten in der gedruckten Ausgabe oder im E-Paper des Kölner Stadtanzeiger sowie auf ksdr.de täglich intensiv über alles Wichtige, was in Köln passiert.

00:36:21: Aber natürlich auch in der Region, Deutschland und der Welt.

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00:36:41: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.

00:36:44: Sie haben das ja eben schon gesagt.

00:36:46: Sie sind eigentlich immer nur Männern begegnet.

00:36:49: Also die Täter waren männlich.

00:36:51: Meistens sind auch die Menschen, die dann in der Bank als Rechtsanwälte ihn begegnet sind, wahrscheinlich männlich gewesen.

00:36:57: Wie oft ist es ihm passiert, dass man sie gar nicht ernst genommen hat?

00:37:00: am Anfang?

00:37:01: Ja, das war meistens der Fall.

00:37:02: Es gab ganz wenige Frauen.

00:37:03: Es gab ein paar Frauen bei den Trailern oder so.

00:37:06: Ganz, ganz, ganz wenig.

00:37:07: Und auch unter den Anwälten waren die wenigsten Frauen, das ist richtig.

00:37:13: Also erstmal sind sowieso Beamte oft in den Augen von Verteidigern.

00:37:19: Das ist dann der Blick auch ein bisschen vorteils behaftet.

00:37:21: Man denkt, die sind so ein bisschen gemütlich und nicht so fleißig.

00:37:28: Einstellung, die gegenüber Beamten überhaupt an Tag gelegt wird.

00:37:31: Mit

00:37:31: denen werden wir schon fertig?

00:37:33: Ja, genau.

00:37:34: Und die haben auch keine Zeit, sich da einzuarbeiten.

00:37:37: Das wird auch immer wieder bemüht.

00:37:38: Also in den Gesprächen, die ich bei Durchsuchung geführt habe, auch weit vorkommen, X wurde immer wieder gesagt, ja, das ist jetzt auch voll viel und voll schwer in der Hoffnung, dass dann das gegenüber von ihnen ablässt.

00:37:50: Weil sie ja wissen, dass die Behörden eben so belastet sind.

00:37:53: Also wurde ja immer wieder bewusst darauf angespielt, dass es als viel zu schwer ist für Behörden.

00:37:57: Ähm, ja, und auch... Ich bin ja nicht besonders groß und war dazu dem Anfangsvermittlungen ja auch noch jünger als jetzt zumindest, sah auch mal jung aus und bin auch nicht so ein lauter Typ.

00:38:10: Deswegen hat man mich häufig überhaupt nicht als die Person wahrgenommen, die die Ermittlung leitete.

00:38:15: Also ganz bei meiner allerersten Bankendurchsicherung, die ich vorhin schon angesprochen hatte, die mein Kollege organisiert hatte, wo ich nur hinterher gelaufen bin, da war ich aber eigentlich auch die Person, die Staatsanwältin vor Ort, die diese Durchsuchung Und dann standen wir da so am Anfang, auch bevor wir uns gesetzt haben, so nebeneinander.

00:38:34: Ich hatte noch mehrere Fahrer, ich glaube vier oder fünf männliche Fahrer waren dabei.

00:38:38: Und hat der Vorstand tatsächlich nur die Fahrer begrüßt.

00:38:41: Also nur die Männer begrüßt mich nicht.

00:38:42: Die dachten wahrscheinlich, da ist die kleine Praktikantin, die da herwackelt.

00:38:49: Also abgesehen davon, dass es vielleicht auch höflich wäre und ein zeichen guter Kinderstube, wenn man auch der Praktikant in die Hand schüttelt und nicht nur den Männern.

00:38:57: Ja, haben sie es auch einfach gemerkt und man hat es anders eingeordnet.

00:38:59: Und auch später ist es mir noch passiert, das beschreibe ich auch im Buch, als ich zu einer Besprechung mit einem bekannten Anwaltskanzlei ging.

00:39:07: Ich hatte noch zwei Kolleginnen mitgebracht, dann schritten wir also durch die Tür des Besprechungsraums und da ist dem einen Anwalt rausgerutscht.

00:39:15: Sie sind ja nur Frauen.

00:39:17: Und das meinte er noch nicht mal böse.

00:39:18: Der war einfach total überrascht, dass er da irgendwie... Hä?

00:39:21: Und was hat die denn jetzt hier?

00:39:22: Wo ist denn der Abteilungsweiter?

00:39:24: Wo ist denn der Mann?

00:39:25: Wo ist denn wer der Entscheidung trifft?

00:39:28: Aber war das auch ein Vorteil, unterschätzt

00:39:30: zu werden?

00:39:31: Ja, absolut.

00:39:32: Also... Ich habe mich auch nicht persönlich angegriffen gefühlt da durch, sondern ich war mir ja klar, dass sie irgendwo noch ihre Brille auf der Nase hatten, durch diese die Welt betrachten.

00:39:41: Deswegen war mich das jetzt nicht so getroffen.

00:39:44: Und ich konnte manchmal diese Unsicherheit auch ganz gut ausnutzen.

00:39:49: Also ich erinnere mich da noch an eine Situation, auch die habe ich im Buch beschrieben, wo... Also ich kam später dazu zu dieser Durchsuchung.

00:39:57: Ich war an sich am anderen Einsatzort und kriegte damit, dass die Durchsuchung nicht so richtig gut lief und bin dann darüber gefahren und in den Raum

00:40:05: gekommen,

00:40:05: wo im Wahnsinn nicht viele Anwälte saßen.

00:40:07: Also ich glaube, man zählt mal so viel, wie Beamte da vor Ort waren.

00:40:11: Und ja, die hatten die Beamte immer gut im Griff.

00:40:14: Also die kamen da nicht so richtig gegen an.

00:40:16: Ich bin dann da reingegangen in den Raum und die haben mich überhaupt nicht richtig wahrgenommen.

00:40:19: Also ich war natürlich auch noch nicht so bekannt als Person und habe dann gesagt, So, wie läuft denn das hier?

00:40:25: Und da waren erst mal alle völlig überrascht.

00:40:27: Wer ist die kleine Frau, die da irgendwie grad das Wort ergreift?

00:40:29: Und wie?

00:40:30: so, da bricht die uns jetzt, ne?

00:40:31: Und dann sagt die so, was ist denn jetzt bisher passiert?

00:40:33: Wieso sitzt mir immer noch in diesem Raum?

00:40:34: Wir müssen noch da und dahin.

00:40:36: Also, da war totale Verwirrung.

00:40:38: Also, da ging so ein Raunen durch die Menge, aber die wussten noch nicht so richtig, was sie machen sollten.

00:40:41: Und dann hab ich gesagt, so, sie bringen jetzt den Kollegen dahin, sie da, und dann waren die so verwirrt, dass sie das einfach auch gemacht haben.

00:40:47: Und ich glaube, jetzt, wenn ich ein Mann gewesen wäre und da so brach hier alle aufgetreten wäre, dann hätte es vielleicht mehr Widerstand gegeben.

00:40:53: was hier gerade passiert.

00:40:54: Dieser Tempowechsel, der konnte nicht so richtig eingeordnet werden und deswegen hatte ich ruckzuck die Leute da, wo ich sie haben wollte und das war vielleicht so eine typische Situation, wo ich einfach diesen Moment der Verwirrung ausgenutzt habe.

00:41:07: Hundertzwanzig Krummex-Verfahren habe ich eben schon erwähnt.

00:41:11: Auf welchen ihrer Erfolge sind Sie am meisten stolz?

00:41:14: Ich weiß gar nicht, wie ich das so sagen kann.

00:41:16: Also ich habe mich eigentlich immer gefreut, wenn wir mit irgendeinem Schritt erfolchern.

00:41:20: Das war ja so ein Schritt nach dem Lesen.

00:41:21: Wir wussten ja am Anfang auch gar nicht, was das so ein Riesen-Netzwerk sein würde, mit dem wir es dazu kämpfen hatten.

00:41:28: Und deswegen habe ich erst mal schon gefreut, dass diese weltweite Durchduungsaktion so gut geklappt hatte.

00:41:32: Das war natürlich immer eine Teamleistung.

00:41:33: Das hatte ja hier auch das Landkriminalamt organisiert.

00:41:36: Und ich war da echt beeindruckt, dass es also super gut geklappt hatte.

00:41:40: Und ja, dass wir dann später auch die Kronzeugen vernehmen.

00:41:44: auch das war eine Teamleistung, ich habe die ja nicht alleine vernommen, sondern auch da die LKA-Beramten, das waren auch erfahrene Kollegen, die haben sehr gut vorbereitet, noch die Vernehmung gut geführt.

00:41:52: Also das waren all so Situationen, wo ich jeweils im Team dachte, boah super, dass das darüber geklappt hat und natürlich fand ich auch toll, dass das Gericht dann im die erste Anklage, die erste Cummings-Anklage bestätigt hat, also da auch die Täter verurteilt hat und auch der Bundesgerichtshof das gehalten hat.

00:42:06: Und dann kamen ja noch mehrere andere Urteile, die alle auch gleich waren.

00:42:09: Unisono ist es eben als unzulässig und strafrechtlich relevant eingestuft worden.

00:42:16: Ich habe es in der Anmoderation schon gesagt, Sie haben im Jahr ist es im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben im Jahr ist, Sie haben das getan, um bei der Nichtregierungsorganisation Bürgerbewegung Finanzwende anzufangen.

00:42:39: Als Co-Geschäftsführerin und als Leiterin des Bereichs Finanzkriminalität.

00:42:43: Das ist ja ein ziemlich radikaler Schritt.

00:42:44: Warum sind Sie den gegangen?

00:42:46: Ja, also über Teile der Geschichte darf ich nicht sprechen, weil ich immer noch den dienstlichen Verschwiegenheitspflichten unterlege.

00:42:52: Das heißt, über Interner darf ich einfach nicht sprechen, solange sie nicht öffentlich bekannt sind.

00:42:56: Worüber ich aber sprechen kann, ist meine Motivation.

00:42:59: Die war die, dass ich gemerkt habe, was das für ein Kraftakt ist für Behörden, in den vorhandenen Strukturen zurechtzukommen.

00:43:06: Also das war wirklich alles fünf Nummern zu groß.

00:43:10: Wir hatten immer zu wenig Personal, die technische Ausstattung war Murks.

00:43:14: Die Zusammenarbeit klappt überhaupt nicht zwischen verschiedensten Behörden.

00:43:17: Also das war alles ein wahnsinniger Kampf.

00:43:19: Und das muss ja nicht so sein.

00:43:21: Also eigentlich sollten wir ja als Staat in der Lage sein, das recht gleichmäßig durchzusetzen, unabhängig davon, ob sich nun die Gegenseite teurer Anwälte leisten.

00:43:29: kann oder nicht.

00:43:30: Und das konnte ich als Beamtin nicht beeinflussen, weil ich einfach in einen Apparat eingebunden war.

00:43:34: Das war gar nicht meine Rolle.

00:43:35: Ich musste Einzelfälle bearbeiten und ich war jetzt nicht fürs große Ganze zuständig.

00:43:39: Und die Möglichkeit habe ich aber jetzt, wo ich ja außerhalb dieses Beamtenapparats bin und auch nicht mehr Loyalitätspflichten unterliege, sondern hier kann ich ja klar Missstände benennen und auch Lösungsvorschläge machen in der Hoffnung, dass wir dann eben mit vielen Bürgerinnen und Bürgern, das ist ja die Aufgabe einer Bürgerbewegung, eben auch die Bevölkerung zu mobilisieren, dass wir mit allen zusammen genügend Druck erzeugen können, damit eben die politischen Verantwortlichen, das sind in diesem Fall zum Beispiel Fachminister, dafür sorgen, dass die Verwaltung anders aufgestellt wird.

00:44:12: Weil von alleine ändert sich die Verwaltung nicht.

00:44:15: Die ist sehr stark und unbeweglich, auch nicht besonders eine Innovation interessiert.

00:44:21: Und da wird sich so nichts ändern.

00:44:23: Und das ist ja nicht einzusehen, dass das also vom überbordenden Engagement abhängig ist, dass wir mal so einen Fallengriff kriegen.

00:44:30: Und da spiel ich jetzt gar nicht nur auf mich an, ich hatte viele sehr engagierte Kollegen und ich habe immer gesehen, wie schwer das für sie ist in den vorhandenen Strukturen irgendwie vom Fleck zu kommen.

00:44:39: Und das meine ich, das kann man deutlich verbessern, das muss man auch verbessern, damit wir eben das recht gleichmäßig durchsetzen können.

00:44:45: Es gab ja vor Ihrem Abgang in Köln einige Dinge, die ich mal, also die man deuten kann, als politische Intrigen irgendwie einigermaßen unschön.

00:44:55: Die Hintergründe bleiben für nicht involvierte, in Teilen einigermaßen rätselhaft.

00:44:58: Ich kann das jetzt alles gar nicht ausführen.

00:44:59: Das würde zu weit führen.

00:45:01: Es gab dann ganz viele Solidarität für sie, eine Petition, zum Beispiel die sehr viele Menschen unterschrieben haben, als zwischenzeitlich der nicht ganz unberechtigte Eindruck entstand.

00:45:09: Sie sollten ein Stück weit entmachtet werden.

00:45:11: Da sollte noch jemand anders als Abteilungsleiter eben kommen.

00:45:14: Sie dürfen, haben sie eben gesagt, über alle diese Vorgänge nicht sprechen, weil sie der Schweigepflicht unterliegen.

00:45:18: Vielleicht ist aber ja diese Frage erlaubt.

00:45:21: Sind sie darüber auch ein Stück weit Mürbe geworden, werden sie sonst vielleicht noch länger Oberstadt-Anwälte geblieben, um ihre ja sehr erfolgreiche Arbeit auf fortzusetzen.

00:45:29: Also frustriert oder mührbar oder so, das würde ich nicht sagen.

00:45:34: Wenn das so gewesen wäre, hätte ich mich ja vielleicht völlig vom Thema verabschiedet und hätte dann vielleicht was ganz anderes gemacht.

00:45:39: oder wäre so wie viele andere Kollegen, die frustriert über die Verhältnisse sind, dann auf die Gegenseite gewechselt, wo sie dann eben für Leistung bezahlt werden.

00:45:48: Das habe ich ja nicht gemacht, sondern ich glaube ja doch daran, dass dem Ganzen mehr Schwung verliehen werden kann und diese Probleme, an denen die Verwaltung gleich auch lösbar sind.

00:45:57: Die werden sich nicht von alleine lösen.

00:45:59: Und deswegen ist es wichtig, dass wir diese Thematik in die Öffentlichkeit bringen, dass da auch mal drüber gesprochen wird, was da für Schwachstellen bestehen und dass man sie auch ändern kann, also konstruktive Vorschläge.

00:46:09: Und ich glaube, wenn ich diesen Glauben nicht hätte und diesen Optimismus, dann hätte ich das auch nicht gemacht, sondern hätte vielleicht einen anderen Weg gegangen.

00:46:20: Eindeutig, dass es viel zu tun gibt in dieser Sache.

00:46:23: Nur einen Satz, den ich mir rausgeschrieben habe aus dem Buch in Deutschland ist Wirtschaftskriminalität besonders einfach.

00:46:28: Also das ist ja allein schon Grund genug zu fragen, warum ist das eigentlich so und wie kann man das ändern?

00:46:32: Vielleicht die erste Frage zuerst, woran liegt das?

00:46:35: Es liegt an zwei Faktoren.

00:46:37: Zum einen haben wir Strukturelle Schwierigkeiten, die eben darüber hinausgehen, dass irgendwelche, weiß ich nicht, Menschen in Behörden nicht richtig funktionieren.

00:46:45: Das hat damit gar nichts zu tun.

00:46:47: Das sind strukturelle Probleme.

00:46:48: Zum Beispiel haben wir Schwierigkeiten in unserem föderalistischen Behördengeflecht, sicherzustellen, dass die Behörden miteinander kommunizieren.

00:46:55: Das ist eine ganz große Schwachstelle.

00:46:57: Also wir haben viele engagierte Personen, auch mit Wissen, überall in den Behörden sitzen in der Arbeitsebene, aber die kennen sich alle gar nicht.

00:47:04: Und es gibt überhaupt keine Mechanismen, dass man sie irgendwie mal vernetzt.

00:47:07: Das ist auch gar nicht vorgesehen.

00:47:08: sondern jeder muss wieder das Rad neu erfinden.

00:47:10: Man kann sich vorstellen, dass das mehr als ineffektiv ist und auch für die Menschen sehr frustrieren.

00:47:14: Und wenn die dann weggesetzt werden, was eben häufig vorkommt, weil viele Behörden in ihren Personal-Entwicklungskonzepten Rotation drin stehen haben, als Faktor, für den es gute Noten gibt.

00:47:24: Man muss also möglichst viel die Stelle wächst, damit man gute Noten kriegt.

00:47:27: Das ist natürlich total... kontraproduktiv für den Aufbau von Fachkompetenz.

00:47:32: Das heißt, es werden überall Generalisten ausgebildet, aber keine Spezialisten.

00:47:35: Und in so einem Bereich wie Wirtschaftskriminalität, da muss man sich das mühsam alles erst erlernen.

00:47:40: Wie ich, die ich auch in der Ausbildung da gar keine Vorkenntnis hatte, ich musste mir das als unser Job aneigen.

00:47:46: So ging es vielen Polizeibeamten und auch anderen Staatsanwälten ging es ganz genauso.

00:47:52: Und dafür braucht man gewisse Zeit.

00:47:53: Und wenn man dazu oft ausgewechselt wird, dann kann man einfach nie Kompetenzen erlangen.

00:47:58: die erforderlich sind, dass man sich in diesem Feld überhaupt bewegen kann.

00:48:02: Also das sind schon mal zwei Mechanismen, mangelnde technische Ausstattung, macht natürlich die Sache auch nicht besser, verzögert auch Ermittlungen.

00:48:08: und vor allen Dingen, dass wir in unserem föderalistischen Geflecht keine einheitliche IT-Infrastruktur haben.

00:48:13: Das ist also völlig verrückt.

00:48:15: Jede Behörde hat einen eigenen Datenschutz beauftragten und die treffen völlig konträre Entscheidungen.

00:48:20: Es war mir nicht möglich mit meinen vielen Ermittlungsgruppen in verschiedenen Bundesländern auch nur eine E-Mail an alle zu schreiben.

00:48:25: Es war nicht möglich Videokonferenzen zu machen, weil die alle unterschiedliche und konträre sich widersprechende Vorgaben hatten.

00:48:32: Und so kann man einfach überhaupt nicht zusammenarbeiten.

00:48:34: Und das ist natürlich gerade erforderlich für solche großen Fallkomplexe mit solchen verschachteten Strukturen, die man über Jahre bearbeitet.

00:48:43: Und auf der anderen Seite haben wir in Deutschland auch eine besonders starke Lobby.

00:48:46: Also das sieht man am Lobbyregister, was wir bei Finanzwende regelmäßig auswerten.

00:48:51: Und alle Auswertungen bisher haben gezeigt, dass gerade die Finanzlobby, dazu zählen wir Bankenfondsversicherung und ihre Indien.

00:48:57: Interessenverbände wie Bankenbahnbahn zum Beispiel, also diese Finanzlobby, die anderen Lobbys eindeutig in den Statten stellt.

00:49:03: Also die geben wahnsinnig viel Geld aus, haben wahnsinnig viel Budget am Start, mehr als andere Lobbys.

00:49:08: Und ja, die Menschen machen natürlich was höher Geld und laufen dann eben durch die Lande zu Politikern, aber auch in Verwaltungen und versuchen die eben so zu beeinflussen, dass sie weiterhin ihre Geschäfte auf unsere Kosten machen können.

00:49:23: Ganz konkret hat das ja im Fall von Cum-Ex dazu geführt, dass ist viele juristische Fachaufsätze und sogenannte Kommentare, das es dann noch mal eine eigene juristische Gattung gab, wo Cum-Ex überhaupt nicht als illegale Steuerhinterziehung oder Betrug beschrieben worden ist, sondern als legale Praxis, also Stichwort Steuer, Schlupfloch oder ähnliches.

00:49:41: Ihre These, viele dieser Aufsätze hat sich die Finanzlobby möglicherweise auch einfach erkauft, also inklusive dann der Bestechung von angesehenen Rechtswissenschaftlern.

00:49:50: Ja, das hat auch der Untersuchungsausschuss z.B.

00:49:53: im Jahr z.B.

00:49:54: ausgefunden, dass einige Professoren... diesen Versuchungen nicht wieder stehen konnten, für viel Geld im Auftragsgutachten zu schreiben.

00:50:04: Und sie haben nicht nur Opinien, also Auftragsgutachten geschrieben, sondern haben die Inhalte auch noch in Fachzeitschriften platziert, ohne offen zu legen, dass sie in Geschäftsbeziehungen zu Cum-Ex-Tätern standen oder zu Cum-Ex-Aktören standen.

00:50:18: Und das ist natürlich das Gegenteil von wissenschaftlich, weil man ja wissenschaftlich damit assoziiert, dass das Ergebnis offen ist und nicht irgendwie Profit getrieben.

00:50:28: frappierend, da kann ich mich noch genau daran erinnern, als ich in die einschlägigen juristischen Bibliotheken gegangen bin bzw.

00:50:37: wenn wir das auch online angeschaut haben, dass da im Hunderte von Aufsetzen waren, die alle in die gleiche Richtung gingen.

00:50:42: Da ich ja vorher in anderen Bereichen unterwegs gewesen war, war mir das aufgefallen, dass das hier im Steuerstrafrecht wirklich außergewöhnlich war.

00:50:50: Also es gibt natürlich immer mal wieder unterschiedliche Auffassungen zu allen möglichen Rechtsbegriffen, aber die sind dann ausgewogen.

00:50:56: Die eine Seite sagt so, die andere Seite sagt so, da hat irgendjemand noch eine dritte Gedanken dazu.

00:51:01: Und hier war es aber wirklich so hundert zu eins.

00:51:03: Also da waren ganz viele Aufsätze, die auch wirklich völlig verrückt waren, die wirkten von Anfang an völlig verrückt.

00:51:10: Und alle gleich verrückt.

00:51:11: Alle phaseten irgendwas von Markt in der Effizienzen, wo wahnsinnig große Gewinne einmal im Jahr passieren, wo jeder, der ein bisschen Ahnung vom Wirtschaft denkt, wieso bitte das denn passieren?

00:51:19: Warum machen das nicht alle?

00:51:21: Und auch jetzt im Nachhinein, wenn man die nochmal liest, viele sind immer gelöscht worden, fand ich ganz interessant, die findet man heute gar nicht mehr.

00:51:28: Ich hatte die aber damals noch ausgedruckt und auch teilweise sind die noch in den Urteilen zitiert, aber heute ist es natürlich nicht mehr am Start.

00:51:36: Aber es war schon ein wirklich frappierendes Ungleichgewicht und einige wenige Aufsätze von Behörden mit dabei.

00:51:42: waren im Netz zu finden, aber das absolute Groh der Aufsätze ging in die eine Einrichtung.

00:51:47: Und da sieht man schon, das war offensichtlich bewusst platziert, um eben die aufgeheimenen Strafermittlungen zu unterbinden.

00:51:55: Gerade die Staatsanwaltschaften sind in diesen Aufsätzen stark attackiert worden.

00:52:00: Auch das wundert man sich ja.

00:52:01: Also man kann natürlich Staatsanwaltschaften kritisieren, wenn sie später rausstellt, dass sie da irgendwie einen Bocke schossen haben.

00:52:08: Was das ich, hat sich also gar nicht bewahrheitet oder so.

00:52:10: Aber das war ja am Anfang der Ermittlungen.

00:52:12: und da schon Staatsanwaltschaften zu kritisieren, ohne zu wissen, was hinten bei rauskommt, ist natürlich auch ungewöhnlich.

00:52:17: Also findet man jetzt auch nicht im Kontext von Bekämpfung von Drogenkriminalität wirklich als ungewöhnlich.

00:52:22: Und deswegen das, was der Untersuchungsausschuss in Teilen festgestellt hat, um was auch mit meinen Erfahrungen in Einklang zu bringen ist, das ist wirklich so, dass da offensichtlich, dass als Mittel erkannt worden ist, auch die Behörden einzuschichtern, einfach mit der Macht der Worte.

00:52:41: Ich habe ein Zitat von Ihnen gefunden, das ganz gut in die Jahreszeit passt, deswegen greif ich das nochmal auf.

00:52:46: Sie haben die Justiz davor gewarnt, sich ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans.

00:52:51: Was meinen Sie damit?

00:52:52: Ja, dass man dem auch etwas entgegensetzen wollte.

00:52:58: Wir sind ja ausgenommen worden, wenn eine Weihnachtsgans, weil wir einfach... Es hört sich jetzt vielleicht so ein bisschen überspitzt an, ne?

00:53:04: Und es ist natürlich auch ein überspitzer Vergleich.

00:53:06: Aber um in diesem Bild zu bleiben, wir haben uns wenig gewährt.

00:53:09: Also wir haben keine Strukturen aufgebaut, die gleichwertig sind mit der Wucht der Gegenseite.

00:53:17: Wir waren viel zu wenig Personen da.

00:53:19: am Start, beim Bundeszentralamt war zum Beispiel eine Sachbearbeiterin für diese ganzen US-Pensionsfonds zuständig, die eine wahnsinnige Beschwerde macht hatten, die sie persönlich verklacht, damit alles.

00:53:29: Nun hat die aber nicht einen Kollegen an die Seite.

00:53:30: gestellt, gekriegt oder vielleicht zehn, dann musste das alleine durchstehen.

00:53:34: Und das sind so Beispiele, wo man denkt, das kann nicht euer Ernst sein.

00:53:38: Also wenn es um solche Summen geht und um solche Attacken auf Beamten, da muss man das einfach anders organisieren.

00:53:44: Und das ist eben in der Flächendeckend so, dass wir in dem Bereich wenig Ressourcen aufwenden und in der Folge geht uns wahnsinnig viel Geld durch die Lappen.

00:53:52: Es wird ja geschätzt, dass uns jedes Jahr aufs neue, hundert Milliarden Euro alleine Steuernterziehung durch die Lappen gehen.

00:53:58: Das ist ja ein Wahnsinns Betracht.

00:54:00: Wie kann das sein, dass wir uns damit abfinden?

00:54:03: Einmal Sondervermögen, praktisch.

00:54:04: Ja, genau.

00:54:05: Jedes Jahr aufs Neue.

00:54:06: Und dass man da jetzt nicht sagt, okay, da müssen wir uns jetzt, da müssen wir mal unsere Anstrengungen setzen, dass das nicht passiert und dass wir das zumindest einbauen.

00:54:15: Ehrlich gesagt, die Diskussion darüber, dass das Schätzungen sind und dass die vielleicht ein bisschen geringer ausfallen in Wirklichkeit, mag sein.

00:54:22: Aber ich persönlich finde auf fünfzig Milliarden viel zu viel.

00:54:25: Also auch damit könnten wir wirklich bessere Dinge anfangen in Deutschland, als dass wir das in kriminellen Kanälen versichern lassen und Banken zum Beispiel damit schöne Lautsprech oben drauf bauen können.

00:54:36: Also das habe ich nämlich bei Durchsuchung häufig erlebt, dass da die Chefetage ausgesprochen großzügig ausgestattet ist.

00:54:43: Also das ist ja nicht einzusehen und das kann ich nicht verstehen, dass wir da nicht mehr Anstrengung aufwenden, um uns dagegen zu stemmen.

00:54:53: Ein Beispiel habe ich mir auch noch mit ungefähr zwölf Fragezeichen und zehn Ausrufezeichen markiert.

00:54:58: In Baden-Württemberg ermittelt seit zwölf Jahren ein einzelner Staatsanwalt.

00:55:01: Ein Cum-Ex-Fall mit einem Volumen von hundertsechzig Millionen Euro.

00:55:05: Wahnsinn.

00:55:05: Ein Einzelner.

00:55:06: Kollege oder Ex-Kollege von Ihnen?

00:55:08: Ja, genau.

00:55:09: So sehe ich das auch.

00:55:10: Das ist wirklich völlig verrückt.

00:55:11: Deswegen hat es ja auch so lange gedauert.

00:55:13: Oder vielleicht war das einer der Gründe, warum es so lange gedauert hat.

00:55:16: Und da gab es auch eine kleine Anfrage dazu.

00:55:18: Wie kann das alles sein?

00:55:19: Und dann wurde gesagt, na ja, weil es halt so kompliziert war, wo man denkt, ja, okay, aber umso mehr Ressourcen hätten noch da reingesteckt werden müssen.

00:55:28: Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft Stuttgart mehrere solcher Fälle hat, wo wir drei Stellen Millionenbetrag als Schaden haben.

00:55:37: Also das würde mich interessieren.

00:55:39: Und dass man ausgerechnet da, wo solche massiven Schäden entstehen und wo die Sachlage so kompliziert ist, wo ja eine Vielzahl von Personen involviert ist, wo man sich erst mal einarbeiten muss, ausgerechnet nur einen Kollegen dransetzt, das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

00:55:52: Jetzt mal angenommen.

00:55:53: Friedrich Merz würde sie anrufen und sagen, Frau Bohelka, ich habe ihr Buch gelesen.

00:55:56: Ich bin auch der Meinung, dass wir uns als Land diese Milliarden geraubter Steuergelder zurückholen müssen, weil wir so wenig Geld haben und so viele marode Brücken, Schulen etc.

00:56:05: Was soll ich tun?

00:56:06: Welche drei Dinge würden Sie mal erstes vorschlagen?

00:56:09: Als erstes würde ich vorschlagen, dass wir für diese Kategorie von Fällen eine Ermittlungsbehörde auf Bundesebene installieren.

00:56:16: Das ist im föderalistischen Geflecht der Behörden ganz schwer zu bewältigen.

00:56:20: Die sind überhaupt nicht miteinander vernetzt, haben überall auch schon vor Ort Kriminalität zu bekämpfen.

00:56:24: Das ist aber international organisierte Kriminalität und wirklich eine, die uns schweren Schaden zufügt und wo wir Fachleute für brauchen.

00:56:32: Und das ist, glaube ich, an einer Stelle besser zu organisieren, als wie gesagt, im Behördengeflecht.

00:56:39: würde ich mal an Nummer eins setzen, dann würde ich ehrlich gesagt auch in den Strukturen dafür sorgen, dass wir auf Bundesebene Stelle haben, die für die fachliche Vernetzung der Behörden sorgt.

00:56:50: Wir haben das in Teilen schon, das führt jetzt soweit, das jetzt erkläre, aber das funktioniert nicht richtig.

00:56:56: Also das, was wir zum Beispiel bei CumEx ermittelt haben, auch was weit über den Einzelfall hinausgeht, das ist noch längst nicht allen bekannt.

00:57:02: Und dafür muss es Strukturen geben, dass das Wissen, was bei Behörden da ist, auch vernetzt wird.

00:57:06: Und als drittes würde ich ehrlich gesagt auch vorschlagen, mit einem Prinzip zu brechen, was ich in den Verwaltungen immer wieder sehe und was wahnsinnig hemmt, das oben nicht mit unten spricht.

00:57:16: Also wir haben viel Kompetenzen in den Verwaltungen sitzen.

00:57:19: Wir müssen nicht immer Wirtschaftsprüfungsgesellschaften fragen, die einfach auch Interessenkonflikte haben, weil sie vor allen Dingen mit Bankengeld verdienen, sondern wir können die Kompetenzen in den eigenen Verwaltungen anzapfen.

00:57:28: Diese befinden sich aber in der Regel da, wo die Arbeit gemacht hat, nämlich ganz unten.

00:57:32: Da ist die Arbeitsebene.

00:57:33: Es ist aber wirklich ein nahezu Ding der Unmöglichkeit, dass man über hinweg kommuniziert und dieses Potenzial einfach so liegen zu lassen, das kann ich nicht verstehen, das würde ich unbedingt ändern.

00:57:44: Wir würde also unbedingt schauen, wo haben wir denn schonfach Leute sitzen, wer kann uns dazu weiter, wer kann zum Beispiel sagen, wo man wirklich Bürokratie abbauen muss, wer kann sagen, wo wirklich gerade Kriminalitätsmaschen sind, die wir nachgehen müssen, das sind die Leute unten in der Praxis und die müssen das Potenzial müssen wir heben.

00:58:01: Jetzt hat Friedrich Merz vielleicht noch nicht angerufen oder er tut's noch, aber gibt's irgendeine besonders überraschende oder auch schöne Reaktion, die sie auf ihr Buch erhalten haben.

00:58:11: Also jemand überraschendes, der auf sie zugetreten ist und gesagt hat, wir müssen was zusammen machen.

00:58:17: Na ja, das ist mir bisher noch nicht passiert, würde ich mir aber wünschen.

00:58:20: Dann reden wir darüber im nächsten Podcast, würde ich sagen.

00:58:22: Wir müssen leider zum Schluss kommen.

00:58:25: Und dafür springe ich noch mal in meinen Intro.

00:58:27: Wir laden interessante Menschen aus Köln ein, hieß es ja im Intro.

00:58:30: Und das gilt für Sie ja leider nur noch für kurze Zeit.

00:58:33: Sie sind nämlich im Begriff von Köln nach Berlin zu ziehen der Arbeit wegen.

00:58:37: Was werden Sie in Köln am meisten vermissen?

00:58:40: Das ist schwer zu sagen.

00:58:41: Meine Freunde, die natürlich hier teilweise wohnen, das wird jetzt immer eine Weite anreise, aber

00:58:45: nur gut.

00:58:47: Und also eins kann ich sagen, da mache ich mir jetzt wahrscheinlich viele Feinde, aber in Karneval vermisse ich mich.

00:58:54: Ich bin nicht so sozialisiert.

00:58:55: Ich glaube, man liebt oder man hasst ihn.

00:58:57: Aber es gibt durchaus Vertreter von weitem in Köln, sonst wäre das Wort Karnevalsflucht nicht auch geprägt worden.

00:59:03: Also Karneval dann besonders gerne in Berlin.

00:59:06: Ja, genau.

00:59:07: Aber man wird sie ja auch häufiger noch hier sehen, vermute ich mal.

00:59:10: Auf jeden Fall.

00:59:12: Es gibt ja auch eine Fernsehserie tatsächlich, die Affäre Cum-Ex, wo die Figur der Lena Birkwald, gespielt von Lisa Wagner, von ihnen inspiriert ist.

00:59:18: Diese Serie kann man auch bis heute in der ZDF-Mediathek noch sehen.

00:59:22: Würde ich gerne noch so als Empfehlung am Schluss loswerden.

00:59:24: Was ist das für ein Gefühl, wenn man dann eine Schauspielerin sieht im Fernsehen, die einen irgendwie auch selbst spielt?

00:59:30: Ja, also ich fand die ganzen Geschehensabläufer, die waren ja wirklich nur an die Realität angelehnt.

00:59:35: Es war sowieso so eine Art von Verfremdung da drin, dass ich jetzt auch nicht ... mich so hundertprozentig darin abgebildet sah.

00:59:42: Ich finde aber die Serie gut, weil sie eigentlich die Problemen lang unabhängig jetzt davon, dass die Abläufe nicht so waren, wie sie im Film sind.

00:59:48: Wir sind einfach die Problemen lang gut herausgearbeitet.

00:59:52: Ich finde auch die Typen als solche gut herausgearbeitet, gerade so die verschiedenen Akteure auf der Täterseite.

00:59:58: Es

00:59:58: ist schon ganz gut rausgekommen.

01:00:00: Und ja, ich fand es auch insgesamt sehr unterhaltsam.

01:00:03: Okay,

01:00:03: ich habe sie noch nicht gesehen, aber dann werde ich sie mir definitiv angucken.

01:00:06: und wo wir schon bei den Empfehlungen sind.

01:00:08: gerne nochmal Werbung für das Buch Cum, Ex, Milliarden und Moral machen.

01:00:13: Und erwähnen möchte ich dabei unbedingt auch noch, dass Sie es zusammen mit der großartigen Kölner Autorin Troudl-Bünger geschrieben haben.

01:00:18: Ein großes Kompliment dafür wie spannend, aber auch eben verständlich, die sehr nicht ganz unkomplexe Materie in diesem Buch zusammengefasst ist.

01:00:26: Und jetzt sage ich aber vielen Dank für das interessante Gespräch.

01:00:28: Dankeschön.

01:00:30: Viel Glück bei Ihrer noch neuen Aufgabe ja und auch viel Glück natürlich beim Umzug nach Berlin.

01:00:35: Ja, Dankeschön.

01:00:36: Vielen

01:00:36: Dank auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dass Sie bis zum Ende der Folge dabei geblieben sind.

01:00:41: Wenn Sie dem Podcast-Talk mit Karl mögen, dann abonnieren Sie ihn gerne kostenfrei bei einer Plattform Ihres Vertrauens, zum Beispiel Spotify oder Apple oder Deezer.

01:00:50: So verpassen Sie nämlich keine neue Folge.

01:00:52: Der nächste Talk erscheint wie immer Donnerstags um sieben Uhr morgens.

01:00:56: Machen Sie es gut bis dahin und ich freue mich, wenn Sie wieder rein hören.