Muss die AfD verboten werden, Markus Ogorek? Der Kölner Rechtswissenschaftler im Talk.

00:00:00: Man könnte der AfD keinen größeren Gefallen tun, als ein gescheitertes Parteiverbotsverfahren.

00:00:06: Ein Parteiverbotsverfahren, das am Ende zu dem Ergebnis führt, die Partei wird nicht verboten.

00:00:11: Ist im Grunde ein Persilschein.

00:00:12: Es wird kein weiteres Verfahren in dieser Form mehr geben können.

00:00:36: Ich bin Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin und moderiere diesen Podcast im Wechsel mit meiner Kollegin Anne Burgmar.

00:00:42: Heute möchte ich über ein politisches Thema sprechen, das sehr umstritten ist, die Möglichkeit eines AfD-Verbots.

00:00:49: Darf, kann oder muss man eine solche Partei verbieten in einer Demokratie?

00:00:53: Was spricht dafür und was spricht dagegen?

00:00:56: Darüber möchte ich mit meinem heutigen Gast reden, der sich sehr intensiv mit den rechtlichen Rahmenbedingungen eines Verbots beschäftigt hat.

00:01:03: Er ist Jurist.

00:01:04: Er ist Professor für öffentliches Recht an der Uni Köln.

00:01:07: Und last but not least, was mich besonders freut, Kolumnist des Kölner Stadtanzeiger, wo er über juristische Fragen schreibt.

00:01:12: Herzlich willkommen, Markus Ogorek.

00:01:14: Ja, vielen lieben Dank, Frau Brazak.

00:01:16: Ich freue mich hier zu sein, hallo.

00:01:18: Herr Ogorek, wir zeichnen auf am Montagmorgen, der September, das heißt, die Stichwahlen in NRW sind gerade vorbeigegangen und die gute Nachricht ist, dass im Ruhrgebiet alle drei Kandidaten der AfD, die es in die OB-Stichwahl geschafft haben, ihren Kontrahenten unterlegen sind.

00:01:33: Die schlechte Nachricht ist natürlich, Sie haben es überhaupt in diese Stichwahl geschafft.

00:01:38: Das heißt, die AfD wird im Westen zumindest in einigen Gebieten auch stärker.

00:01:42: Und wir lesen natürlich diese Meldung seit etwa einem Jahr sehr massiv.

00:01:46: Mal fällt die AfD in jüngsten Umfragen knapp hinter die CDU zurück und ist damit zweitstärkste bundesweite Kraft.

00:01:53: Dann überholt sie die CDU wieder, wie es aktuell der Fall ist.

00:01:56: Wie blicken Sie auf solche Meldungen?

00:01:58: Machen die die?

00:01:59: AfD möglicherweise unbeabsichtigt stärker?

00:02:01: Nun ja, ich bin kein Wahlforscher.

00:02:04: Deswegen fällt es mir schwer, diese Frage zu beantworten.

00:02:07: Das Ganze läuft für mich so ein bisschen auf Kaffeesatzleserei hinaus.

00:02:10: Wir haben es mit einer Partei zu tun, die seitens des Verfassungsschutzes, Jahr zwanzig, einundzwanzig, als rechtsextremistischer Verdachtsfall eingestuft wurde und vor Kurzem erst höher gestuft wurde zu einer gesichert rechtsextremistischen Vereinigung.

00:02:28: Und wenn eine solche Partei einen solchen Zulauf bekommt, dann stimmt mich das natürlich nachdenklich.

00:02:35: Es gibt sicherlich keinen Patentrezept im Umgang mit der AfD, also die bisherige Art und Weise wie der Verfassungsschutz.

00:02:43: Öffentlichkeitsarbeit betrieben hat die Art und Weise, wie die, ich nenn sie mal, etablierten politischen Parteien mit der AfD umgegangen sind und auch die Art und Weise, wie über die AfD in den Medien berichtet wird, hat jedenfalls nicht dazu geführt, dass die AfD weniger erfolgreich geworden wäre.

00:03:01: Das heißt, man wird also ganz selbstkritisch sich fragen müssen, was haben wir falsch gemacht?

00:03:08: und also viele Politiker sprechen ja davon, man müsse die AfD politisch stellen.

00:03:13: Also der Hinweis darauf genügt natürlich nicht, sondern man muss dann auch handwerklich gute Politik machen.

00:03:19: Lassen Sie uns mal auf die Frage jenseits des politischen Stellens kommen, nämlich des juristischen Stellens.

00:03:24: Seitdem der Verfassungsschutz die Bundespartei im Mai als gesichert rechtsextremen hochgestuft hat, hat diese Debatte Fahrt aufgenommen, AfD verbieten ja oder nein.

00:03:34: Und es gibt unter den Politikerinnen und Politikern in Deutschland immer mehr Befürworter eines Verbots.

00:03:39: Es gibt aber gerade auch in den Reihen der CDU Kritiker.

00:03:42: Und ich glaube, dass das in der Gesellschaft natürlich ähnlich ist.

00:03:45: Es gibt immer wieder Umfragen mit unterschiedlichen Ergebnissen, muss man sagen.

00:03:50: Es gibt die Kritiker eines AfD-Verbots und eben die Befürworter.

00:03:53: Und ich würde zum Einstieg gern mal das juristische Instrument Parteienverbot beleuchten.

00:03:57: Warum hat Deutschland dieses Instrument überhaupt?

00:04:00: Viele andere Länder haben das ja gar nicht.

00:04:02: Das hat natürlich zu tun mit unserer Geschichte.

00:04:05: Der Parlamentarische Rat hatte natürlich das Ende der Weimarer Republik vor Augen.

00:04:11: Die Damen und Herren, die dort saßen, die wussten, am Ende der Weimarer Republik ist es einer extremistischen Partei der NSDAP-Gulungen, Demokratie und Rechtsstaat auf legalem Wege abzuschaffen.

00:04:24: Und das wollte man auf jeden Fall verhindern.

00:04:27: Und vor diesem Hintergrund hat man ja die Ordnung des Grundgesetzes als wehrhaft ausgestaltet.

00:04:33: Also wir sprechen nicht ohne Grund mit Blick auf unsere Verfassung von einer wehrhaften Demokratie.

00:04:39: Das zeigt sich an verschiedenen Stellen.

00:04:40: Also beispielsweise sagt der Artikel neun-sebzig Absatz drei Grundgesetz, die sogenannte Ewigkeitsgarantie, dass es Teile der Verfassung gibt.

00:04:49: Also ich denke jetzt an die Menschenwürde-Gerantie, die man nicht abschaffen kann.

00:04:53: Das heißt, es gibt Normen, die sind uns so wichtig, dass sie jetzt in Anführungszeichen gesetzt, in alle Ewigkeit gelten sollen.

00:05:00: Eine weitere Ausprägung dieses Grundsatzes der Wehrhaftigkeit ist die Grundrechtsverwirkung, Artikel achtzehn Grundgesetz.

00:05:08: Also wenn jemand hingeht und beispielsweise die Versammlungsfreiheit oder die Meinungsfreiheit im Kampf gegen Demokratie und Rechtsstaat missbraucht, dann ist es möglich, in einem Verfahren von dem Bundesverfassungsgericht der betreffenden Personen die Grundrechte abzuerkennen.

00:05:25: Und ein weiterer Pfeiler der Wehrhaftigkeit unseres Rechtsstaates ist das Parteiverbootsverfahren und das wird in der Tat mit Blick auf die AfD sehr kontrovers diskutiert.

00:05:36: Damit kommen wir jetzt zum Thema AfD-Verbot, genau dieses Argument, was Sie jetzt eben angesprochen haben.

00:05:42: Also die Partei ist zu klein, um wirklich auch Schaden anzurichten für die Demokratie.

00:05:47: Das gilt ja nun für die AfD mit Nichten, kann man sagen.

00:05:51: Angesichts der Tatsache, wir sprachen eben drüber, dass sie in Umfragen bundesweit zum Teil eben dann auch mittlerweile schon knappstärkste Kraft ist.

00:05:59: In der Debatte heißt es aber natürlich oft, dass die AfD einfach zu groß jetzt geworden ist, um sie zu verbieten.

00:06:04: Was entgegnen Sie dann diesem Argument aus verfassungsrechtlicher Sicht?

00:06:11: Ich lege die Frage jetzt mal als zwei Fragen, nämlich die erste Frage lautet Kann also ist die AfD groß genug für ein Verbot?

00:06:18: und die zweite Frage lautet dann im Grunde Naja ist sie vielleicht schon zu groß?

00:06:23: also die erste Frage Also ist die ist die AfD groß genug für ein Verbot?

00:06:28: da wird man wohl Ja sagen können.

00:06:30: Also natürlich, also nicht ohne Grund, sagt man zwei Juristen drei Meinungen, also möglicherweise findet sich irgendwo in unserer Republik ein Rechtswissenschaftler, der sagt, nein, das Potenzialitätskriterium, dieses Kriterium der Wirkmächtigkeit, das ist bei der AfD eigentlich noch gar nicht erfüllt, weil die haben ja noch nirgendwo die absolute Mehrheit, aber also ich persönlich würde sagen und also die meine Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich spreche, die sind das alles.

00:06:54: und genauso, also ein AfD-Parteiverboots würde Verbot würde nicht am Potentialitätskriterium scheitern.

00:07:01: Die AfD ist im Europaparlament vertreten.

00:07:04: Sie bildet die stärkste Oppositionsfraktion im Deutschen Bundestag.

00:07:08: Wir finden sie in fast allen Landtagen und auf kommunaler Ebene.

00:07:11: Also dabei ist die Maus keinen Faden ab.

00:07:14: Die AfD ist eine wirkmächtige Partei.

00:07:18: Kann sie zu groß sein?

00:07:20: Also hinter dieser Argumentation steckt ja eigentlich der Gedanke, dass wofür sich viele Menschen aussprechen.

00:07:27: Also diejenigen, die viele Stimmen auf sich vereinen können bei Wahlen, die müssen doch eigentlich dann demokratisch sein.

00:07:35: Das müssen doch dann heere, lautere, gute, aus sich des Grundgesetzes akzeptable Ziele sein, die eine solche Partei verfolgt.

00:07:43: Da würde ich sagen, also dahinter steckt ein, meines Erachtens, fehlerhaftes Demokratieverständnis.

00:07:49: Denn ich hatte Eingangs ja schon gesagt, dass die dass das Grundgesetz von einer werften Demokratie ausgeht und dass es auch Grenzen gibt, also Grenzen der Meinungsfreiheit beispielsweise.

00:08:01: und also die Tatsache, dass jemand eine Mehrheit auf sich vereinen kann, bedeutet nicht, dass das, was die betreffende Person politisch umsetzen möchte, auch verfassungsrechtlich zulässig ist.

00:08:14: Also ich sage mal, die Die Stimmenmehrheit ist kein Maßstab für die Verfassungsmäßigkeit einer Position.

00:08:23: Wenn man die AfD jetzt verbietet, da gebe ich Ihnen recht, dann sind diese Meinungen, dann sind natürlich die Menschen auch, die die AfD gewählt haben, nicht aus der Welt.

00:08:32: Das bedeutet aus Sicht eines Rechtswissenschaftlers.

00:08:35: Also wenn sich die Politik dazu durchringen sollte, ein Verbotsverfahren gegen die AfD einzuleiten, dann muss das natürlich auch kommunikativ begleitet werden.

00:08:47: Also, ich nehme daraus mit, eine Partei mit Millionen Wählern sozusagen, die auch demokratisch gewählt worden ist, ist deswegen eben noch lange nicht kein Demokratiefeind, sondern kann verfassungsrechtlich natürlich höchst problematisch sein und deswegen auch grundsätzlich natürlich für ein Verbotsverfahren im Betracht kommen.

00:09:06: Ist das, ich meine, dass die AfD sozusagen dieses Argument nimmt?

00:09:09: Wir sind doch demokratisch gewählt, was wollt ihr denn?

00:09:11: Ist klar.

00:09:12: Aber tatsächlich wird es ja auch von vielen anderen Menschen sozusagen immer wieder angebracht.

00:09:17: eben aus genau der Sorge, die sie, glaube ich, eben sagen, die Menschen sind natürlich nicht weg, wenn man dann die AfD verbietet.

00:09:22: Vielleicht bleiben wir aber noch beim Juristischen.

00:09:24: Die AfD hat gegen die Einstufung des Verfassungsschutzes als gesichert rechtsextrem geklagt.

00:09:29: Jetzt gibt es eine temporäre Stillhaltezusage des Bundesamts für Verfassungsschutz.

00:09:33: Das heißt, bis zur gerichtlichen Klärung wird diese Bewertung ausgesetzt.

00:09:38: Musste der Verfassungsschutz das tun?

00:09:40: Und was genau bedeutet diese Stillhaltezusage juristisch?

00:09:43: Diese Entwicklung in dem Verfahren des vorliegenden Rechtsschutzes vor dem Verwaltungsgericht in Köln ist seitens der AfD natürlich auch gefeiert worden.

00:09:52: Also man hat das im Grunde als ersten Teilerfolg verbucht in der gerichtlichen Auseinandersetzung um die Hochstufung der Partei zur gesichert extremistischen Vereinigung.

00:10:02: Also ganz so einfach ist das allerdings nicht.

00:10:04: Denn man muss sich das so vorstellen, es laufen bei Lichtebesehen zwei Verfahren vor dem Verwaltungsgericht in Köln.

00:10:13: Nämlich ein Klageverfahren gegen die Hochstufung.

00:10:16: Das kann durchaus mehrere Jahre dauern, bis es dazu einem Urteil kommt.

00:10:20: Und daneben gibt es ein Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes.

00:10:25: Und in diesem, also diese Stillhaltezusage, bezieht sich auf das Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes.

00:10:31: Diese Verfahren können relativ kurz sein.

00:10:34: Also, der kann ein Gericht relativ schnell zu einer Entscheidung kommen.

00:10:37: Das wird allerdings hier bei der AfD nicht der Fall sein.

00:10:40: Denn das Gutachten, auf das der Verfassungsschutz die Hofstufung stützt, hat über tausend Seiten.

00:10:47: Das heißt, selbst in einem Eilverfahren wird man Zeit benötigen, bis man all diese Seiten und Akten durchgearbeitet hat.

00:10:54: Und in einer solchen Situation, also wir sind im Eilverfahren, wenn man als Richter absehen kann, okay, das wird durchaus geraumme Zeit in Anspruch nehmen, dann besteht die Möglichkeit, dass das Gericht einen sogenannten Hängebeschluss.

00:11:06: Erlässt.

00:11:07: Also dieser Beschluss sagt nichts über die inhaltlichen Erfolgsaussichten aus des Verfahrens im vorläufigen Rechtsschutz, sondern da geht es darum sicherzustellen, dass der Rechtsbehelfsführer nicht unter die Räder kommt, weil halt ja in der Zwischenzeit irreversible Nachteile eintreten können.

00:11:25: Jetzt bezogen auf eine politische Partei, stellen sich mal vor aufgrund dieser Höherstufung.

00:11:30: Da wenden sich jetzt Sponsoren ab oder Wähler wenden sich ab oder Mitglieder treten aus.

00:11:36: Also, da können durchaus vieles passieren, was einer Partei empfindlich wehtut.

00:11:41: Und deswegen war davon auszugehen, dass das Verwaltungsgericht einen solchen Hängebeschluss erlassen wird, das also bis zum Abschluss des Verfahrens im vorläufigen Rechtsschutz, der Verfassungsschutz dazu verpflichtet wird, auf die Einstufung, also die Einstufung nicht öffentlich zu machen und auch auf, also daraus keine rechtlichen Konsequenzen zu ziehen.

00:12:05: Der Verfassungsschutz ist jetzt mit seiner Stillhalte Zusage dem Erlass eines solchen Hängebeschlusses ganz einfach zuvor gekommen.

00:12:13: Also der hat freiwillig jetzt in Anführungszeichen gesagt, okay, also wir sehen schon am Horizont diesen Hängebeschluss kommen und wir verzichten von uns aus darauf jetzt an dieser... Einstufung als gesichert extremistisch öffentlich festzuhalten und daraus intern, also was den Einsatz von nachrichtendienstlichen Erkenntnismitteln anbelangt, Konsequenzen zu ziehen.

00:12:35: Das heißt, das Ganze ist eine procedurale Vorgehensweise, die nicht unüblich ist.

00:12:42: Sie sagt nichts darüber aus, ob der Verfassungsstutz jetzt gut gearbeitet hat oder schlecht gearbeitet hat oder ob die Klage der AfD oder ob dieses Verfahren im vorläufigen Retschutz Erfolg haben wird oder kein Erfolg haben wird.

00:12:54: Es geht ganz einfach nur darum, während des gerichtlichen Verfahrens die Rechtsposition des Rechtsbehälfsführers zu sichern.

00:13:01: Sie haben eben die Absicht der AfD natürlich schon erwähnt, die dann von It-Happen-Siegen etc.

00:13:05: spricht.

00:13:06: Also der Versuch ist natürlich da, überhaupt dieses ganze Verbotsverfahren oder die Einstufung als gesichert rechtsextrem in Zweifel zu ziehen.

00:13:16: Wie kann man das verhindern?

00:13:17: Ja, im Grunde kann man das gar nicht verhindern, befürchte ich.

00:13:20: Das Gutachten ist ja geliegt worden.

00:13:22: Also das war dann plötzlich bei Politico zu finden auf der Website.

00:13:26: Ich glaube sogar, dass die Bildzeitung auf ihrer Website hatte.

00:13:30: Am Ende war es bei X bzw.

00:13:32: Twitter.

00:13:32: Natürlich wird dann... eine Partei, die Gegenstand der Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist, dieses Gutachten, ich sag mal, viele Tieren.

00:13:42: Man nimmt dann die drei schwächsten Argumente heraus und fackelt die ab in den sozialen Medien.

00:13:48: Und sie werden da immer Menschen finden, die den Verfassungsschutz unter einen Generalverdacht stellen.

00:13:54: Das ist ja auch eine Besonderheit, sag ich mal, und auch Ausdruck unserer wehrhaften Demokratie, dass wir mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz, das ja seinen Sitz in Korweiler hat, eine Behörde haben, die auch legales Verhalten in den Blicken nimmt.

00:14:12: und viele Menschen fragen sich auch, na ja, ist das eigentlich gut und ist das richtig, dass es so eine Behörde gibt?

00:14:18: Was ist eigentlich mit der Meinungsfreiheit?

00:14:19: Was sagen Sie denn eigentlich dazu?

00:14:21: Also das Gutachten ist in der Tat gelegt worden.

00:14:23: Jetzt gibt es ja Argumente, die für eine Veröffentlichung dieses Gutachten sprechen und Argumente, die dagegen sprechen.

00:14:29: Also warum wollte der Verfassungsschutz das nicht veröffentlichen?

00:14:33: Und wie kam es dann dazu, dass dann doch Bereiche gelegt worden sind und man sich ja entschieden hat, dagegen auch nicht vorzugehen?

00:14:40: Also wieso der Verfassungsschutz von einer Veröffentlichung abgesehen hat?

00:14:44: Das weiß letzten Endes nur der Verfassungsschutz und der wird es im Zweifel nicht mitteilen.

00:14:48: Aber ich kann natürlich Überlegungen anstellen und also wir würden schon zwei, drei Argumente einfallen, die jetzt gegen eine Veröffentlichung sprechen.

00:14:56: Also das erste Argument ist das Schutz der Persönlichkeitsrechte der Menschen und auch der Vereinigungen, die in diesem Gutachten Erwähnung finden.

00:15:05: Denn es gibt dieses Gutachten.

00:15:07: Dieses Gutachten ist, wenn man so mag, eine Zitatensammlung.

00:15:10: Da steht natürlich auch immer in dem Gutachten wem.

00:15:13: dass jeweilige Zitat zuzuordnen ist.

00:15:15: Also solange diese gerichtliche Auseinandersetzung noch läuft, vielleicht nicht bereits an die Presse gehen und an die Öffentlichkeit gehen.

00:15:24: Und das Scheinwerferlicht auf diese Personen richten.

00:15:27: Also es geht also um den Schutz der Persönlichkeitsrechte.

00:15:30: Klammer auf.

00:15:31: Der Verfassungsschutz muss natürlich auch damit rechnen, also wenn man dann doch an die Öffentlichkeit geht, dass die Betroffenen auch klagen wegen einer Verletzung ihrer Persönlichkeitsrechte.

00:15:40: Klammer zu.

00:15:41: Der zweite Grund, also ich könnte mir vorstellen, dass jetzt aus Sicht des Verfassungsschutzes, dass eine ungünstige Entwicklung ist, wenn während eines laufenden verwaltungsgerichtlichen Verfahrens in der Öffentlichkeit bereits darüber debattiert wird.

00:15:57: ob die Beweise, die Nachweise des Verfassungsschutzes, valide sind oder nicht.

00:16:01: Ich will nicht so weit gehen zu sagen, dadurch werden Richter unter Druck gesetzt.

00:16:04: Die Richter am Verwaltungsgericht Köln, das sind gestandene Persönlichkeiten, die sind resilient, die lassen sich nicht beeindrucken, wenn sie auf X lesen.

00:16:12: Man müsste eine bestimmte Aussage in dem Verfassungsschutz gut achten, in dem einen oder anderen Sinne deuten.

00:16:17: Das sei belastbar oder nicht belastbar.

00:16:19: Trotzdem ist das eine unglückliche Situation.

00:16:22: Sie haben ein Gerichtliches Verfahren, da wird eine Beweisaufnahme stattfinden.

00:16:26: dazu findet sozusagen eine Beweisaufnahme statt in der Öffentlichkeit.

00:16:31: Vielleicht wollte man eine solche Situation ganz einfach vermeiden.

00:16:35: Und der dritte Punkt, den halte ich allerdings jetzt für weniger relevant in Bezug auf die AfD, es geht natürlich immer auch um den Schutz von nachrichtendienstlichen Erkenntnismethoden und um den Quellenschutz.

00:16:49: Also wenn wir es mit einem Setting, mit einer Situation zu tun haben, in der beispielsweise V-Leute zum Einsatz kommen, dann müsst ihr ja schon aus Gründen des Schutzes dieser Erkenntnisquellen darauf verzichtet werden, deren Namen öffentlich zu machen.

00:17:04: Das heißt, man wird ohnehin nur eine geschwärzte Fassung des Gutachtens veröffentlichen können und möglicherweise wollte sich der Verfassungsschutz auch nicht, ich sag mal, in seiner Arbeitsweise hineinschauen lassen und hat das Ganze deshalb dann unter Verschluss gehalten.

00:17:18: Sie haben sich das Gutachten sehr, sehr intensiv angeguckt und auch eine Studie dazu gemacht.

00:17:22: Und darüber möchte ich auch unbedingt gleich mit Ihnen sprechen.

00:17:26: Aber mich würde vorher noch interessieren, was bedeutet es eigentlich, ein Verbotsverfahren einzuleiten gegen die AfD?

00:17:33: Also wer müsste was dafür tun?

00:17:35: Wie lange dauert so eine Vorbereitung?

00:17:37: Wie lange kann dann so ein Verbotsverfahren dauern?

00:17:39: So viele Verbotsverfahren gab es ja noch gar nicht in der Bundesrepublik.

00:17:43: Jetzt hat das Bundesverfassungsgericht auch in jüngerer Zeit mit den beiden NPD-Verfahren natürlich auch Erfahrungen sammeln können, hat auch seine Rechtsprechung aus den Fünfzigerjahren konkretisiert.

00:17:55: Von daher, glaube ich, so ein Verbotsverfahren würde auch priorisiert.

00:18:00: Antragsberechtigt sind Bundestag, Bundesrat und die Bundesregierung.

00:18:04: Also wenn es um die Gesamtpartei geht und so ein Antrag Das wäre also ein umfangreiches Dokumentenkonvolut.

00:18:15: Das schreibt sich auch nicht von alleine.

00:18:17: Dann muss die Partei staatsfrei gemacht werden.

00:18:19: Das heißt, man müsste im Grunde, also so in der AfD-V-Leute tätig sind, müsste man die abziehen.

00:18:25: Man müsste im Grunde diese Quellen abschalten.

00:18:29: Denn das ist eine Lehre aus diesem NPD-I Verfahren.

00:18:34: Bundesverfassungsgericht reagiert aus, was allergisch, wenn es den Eindruck hat, eine Partei werde von den Sicherheitsbehörden gesteuert.

00:18:42: Und das Verfahren selbst, also das kann mit umfangreichen Beweisaufnahmen einhergehen.

00:18:48: Das ist auch eine Besonderheit dieses Verfahrens.

00:18:50: Normalerweise entscheidet das Bundesverfassungsgericht, ja, ich sag mal ausschließlich Rechtsfragen, ist aber keine Tatsacheninstanz.

00:18:56: Hier würde das Gericht tatsächlich Zeugen vernehmen können, ja.

00:19:00: Und also so ein Verfahren wird sicher zwei, drei Jahre dauern.

00:19:03: Man wird sicher nicht vor der nächsten Bundestagswahl bereits zu einem Abschluss eines solchen Verfahrens kommen.

00:19:10: Jetzt besteht ja keine Rechtspflicht, die sich aus so einer Einstufung des Verfassungsschutzes ergibt, sondern die zuständigen Organe, die sie eben genannt haben, die können eben selber ermessen, ob sie diesen Antrag... stellen möchten.

00:19:22: Das führt jetzt natürlich im konkreten Fall zu dem Problem, dass die Parteien jenseits der AfD sich angreifbar machen.

00:19:29: Sie wollten vielleicht nur unliebsame politische Konkurrenten aus dem Weg räumen, was ja gerade im Fall der CDU, die gerne als Fressfeind der AfD bezeichnet wird, sozusagen dann nochmal besonders stark gelten könnte als Argument.

00:19:41: Frage an den Juristen, warum gibt es keine Pflicht?

00:19:44: ein Parteiverbot zu beantragen, wenn diese Verfassungsfeindlichkeit ja vom Verfassungsschutz festgestellt worden ist.

00:19:50: Das würde ja die Parteien zumindest aus dieser unangenehmen Situation bringen.

00:19:54: Ich persönlich glaube nicht, dass es eine Rechtspflicht gibt.

00:19:58: Und zwar deshalb, weil die Frage nach dem richtigen Umgang mit Verfassungsfeinden auch immer eine politische Frage ist.

00:20:06: Und zwar gerade deshalb, Sie hatten es ja zu Beginn unseres Gesprächs bereits angesprochen, weil natürlich die Menschen die der AfD ihr Vertrauen schenken und ihre Stimme gegeben haben und die Ansichten in der Bevölkerung bei den Mitgliedern und den Sympathisanten der AfD ja nicht verschwinden.

00:20:24: Und es kann durchaus das richtige Mittel sein, der richtige Weg sein, auf ein Parteiverbot zu verzichten.

00:20:32: die AfD einfach politisch zu bekämpfen.

00:20:35: Und ich glaube, dass die meisten Rechtswissenschaftler das akzeptieren.

00:20:39: Also Verfassungsrecht ist in gewisser Weise Politik in einem anderen Aggregatzustand.

00:20:44: Die Gerichte können nicht... alle Probleme lösen.

00:20:46: Also manchmal müssen die Dinge halt in den politischen Prozess angegangen und dann auch gelöst werden.

00:20:52: Und ich vermute, diese Überlegungen stecken hinter der Annahme, dass es keine Rechtspflicht zur Einleitung eines Parteiverbots gibt.

00:20:59: Hör ich dabei Ihnen raus, dass Sie das auch eigentlich begrüßen.

00:21:02: Also, dass der Verfassungsschutz zum einen natürlich durch diese Einstufung Alarmsignale gibt.

00:21:09: Aber dann sozusagen die Konsequenz daraus, dann den politischen Handeln überlassen ist?

00:21:12: Also ich bin, was die Frage eines Parteiverbots anbelangt, sehr vorsichtig.

00:21:16: Man könnte der AfD keinen größeren Gefallen tun als ein gescheitertes Parteiverbotsverfahren.

00:21:22: Ein Parteiverbotsverfahren, das am Ende zu dem Ergebnis führt, die Partei wird nicht verboten.

00:21:28: ist im Grunde ein Persilschein.

00:21:30: Also es wird dann kein weiteres Verfahren in dieser Form mehr geben können.

00:21:33: Vor diesem Hintergrund haben wir doch eine Situation, in der die Risiken sehr hoch sind.

00:21:37: Also auch wenn der Verfassungsschutz sagt, die Partei ist gesichert rechtsextremistisch, denn das ist sozusagen ja in Anführungszeichen lediglich eine in besonderer Weise tatsachenfundierte Behördenäußerung.

00:21:52: Aber Diese Behördenäußerung, dieses Einstufungsgutachten und auch die Hochstufung, das ist natürlich alles für das Bundesverfassungsgericht nicht bindend.

00:22:01: Die Richter müssen sich als unabhängiges Gericht ein eigenes Bild machen.

00:22:06: Und vor dem Hintergrund glaube ich und auch die Gerichte nicht überfordern darf.

00:22:10: Viele setzen ja jetzt auch, was die Resilienz unserer Verfassungsgerichte in Bund und Ländern anbelangt und was die Parlamente anbelangt, natürlich auf das Recht und wollen dann durch Geschäftsordnungsänderungen in den Landtagen dafür Sorge tragen, dass nichts aus dem Ruder läuft.

00:22:26: Also ich persönlich denke immer, naja, also wer wirklich in eine Situation kommen, wo wir diese Normen, also dem Schutz von Demokratie und Rechtsstaat dienen und es ist gut, dass es sie gibt.

00:22:36: Wenn wir in eine Situation kommen, wo wir diese Normen ziehen müssen, wo die sozusagen der letzte Notanker sind und aktiviert werden müssen, haben wir ganz andere Probleme.

00:22:45: Denn eine Demokratie kann nicht ohne Demokraten funktionieren.

00:22:49: Sie haben ja jetzt gerade in einer Studie auch untersucht.

00:22:53: inwieweit denn eigentlich das Gutachten zur Verfassungsschütze für die Einstufung überhaupt tauglich sein könnte, eben in einem AfD-Verbot verfahren.

00:23:01: Weil das ist ein Punkt, der ganz heiß diskutiert wird und wo auch eben gesagt wird.

00:23:06: Sie haben es ja eben auch bereits erwähnt.

00:23:09: Naja, also so ein Gutachten, das heißt ja noch lange nicht, dass die Partei dann auch verboten wird.

00:23:13: Und jetzt kommen wir mal zu dem, was Sie herausgefunden haben.

00:23:16: Sie haben nämlich tatsächlich untersucht, inwieweit sozusagen dieses Gutachten vor dem Verfassungsgericht sehr wohl verwenden finden könnte und unter welchen Voraussetzungen genau.

00:23:26: Zu welcher Einschätzung sind Sie gekommen?

00:23:28: Also mein Team und ich am Institut für Öffentliches Recht und Verwaltungslehre hier an der Uni Köln.

00:23:34: Wir haben uns das Gutachten des Verfassungsschutzes sehr genau angeschaut und wir haben dabei den Versuch unternommen, die Nachweise des Verfassungsschutzes auszuwerten.

00:23:45: Ich hatte ja bereits gesagt, das ist ein sehr umfangreiches Gutachten, es hat über tausend Seiten.

00:23:49: Unser erster Eindruck war, wie so viele Seiten, wie so viele Nachweise.

00:23:55: In den sozialen Medien sind dann ja auch bestimmte Nachweise des Verfassungsschutzes außerordentlich kritisch behandelt worden.

00:24:02: Und wir wollten im Grunde als eine universitäre Einrichtung, Methoden geleitet und auch politisch-neutral an die Sache rangehen und nach unserem dafür halten.

00:24:13: Das sind natürlich auch immer Wertungsfragen.

00:24:15: Wo werden die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten?

00:24:18: Wo liegt man bereits in einem verfassungsfeindlichen Bereich?

00:24:22: Nach unserer Einschätzung sind ungefähr zwei Drittel der Nachweise des Verfassungsschutzes in dem Sinne belastbar, als dass die Nachweise möglicherweise oder tendenziell auch in einem etwaigen Parteiverbootsverfahren gegen die AfD-Verwendung finden können.

00:24:42: Wir haben sehr genau geschaut, was prüft eigentlich?

00:24:45: das Bundesamt für Verfassungsschutz?

00:24:47: und was prüft auf der anderen Seite das Bundesverfassungskrieg in einem Parteiverbootsverfahren?

00:24:53: und da gibt es durchaus eine hohe Konkurrenz.

00:24:55: Das ist auch wenig überraschend.

00:24:57: Dafür gibt es ja den Verfassungsschutz.

00:24:58: Es wäre ja sonderbar, wenn wir am Ende raus geben, der Verfassungsschutz hat jetzt ein tausend Seiten Papier produziert, aber das ist eigentlich für den Papierkorb.

00:25:06: Das kann man überhaupt nicht verwenden, auch nicht in einem späteren Parteiverbootsverfahren.

00:25:10: Von daher war ich auch überrascht angesichts der Reaktionen, die unser Gutachten hervorgerufen hat, also unser Gutachten über das Gutachten des Verfassungsschutzes.

00:25:21: Das ist jetzt sehr abstrakt.

00:25:22: Vielleicht können Sie mal an ein, zwei konkreten Beispielen belegen, was Sie im Gutachten gefunden haben, wo Sie sagen, ja.

00:25:28: Also da können eigentlich Verfassungsrichter nicht dran vorbeigehen, dass das wirklich eine relevante Aussage ist oder ein relevantes Thema, was ein AfD-Verbot tangieren könnte.

00:25:38: Man muss sich natürlich erstmal fragen, was prüft eigentlich das Bundesverfassungsgericht in einem Parteiverbotsverfahren?

00:25:43: Und das Bundesverfassungsgericht wird sich die Frage stellen.

00:25:48: Eine von mehreren Fragen vertritt die AfD, vertritt die betreffende Partei eigentlich verfassungsfeindliche Positionen.

00:25:54: Also ist sie gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet.

00:25:57: Und freiheitlich demokratische Grundordnung, das ist die Menschenwürde-Garantie.

00:26:02: Und das ist der Kern von Rechtsstaat und Demokratie.

00:26:06: Und das Gutachten.

00:26:08: des Verfassungsschutzes konzentriert sich auf das erste Element, auf die Menschenwürde garantiert.

00:26:13: Und mit Blick auf die AfD wird man da sagen müssen, ja, also besonders problematisch ist der jedenfalls in Teilen der Partei vertreten ethnisch-kulturelle Volksbegriff.

00:26:23: Das heißt, es gibt in der Partei Menschen, Und da gab es ja auch eine große Diskussion zwischen Maximilian Krar auf der einen Seite und Götz Kubicek vom früheren Institut für Staatspolitik auf der anderen Seite, die eine öffentliche Diskussion hatten, genau über diese Frage.

00:26:39: In Teilen der Partei wird davon ausgegangen.

00:26:40: Wir müssen quasi innerhalb der Gruppe der deutschen Staatsangehörigen differenzieren.

00:26:44: Wir müssen unterscheiden.

00:26:45: Es gibt nämlich, also so wird das vertreten, auf der einen Seite echte Deutsche.

00:26:51: Ich nenne das immer die... die Autochtonen-Deutschen, also Deutsche, die keine Ahnung, ihr Deutsch sein über die letzten fünfhundert Jahre, Gott weiß was, nachweisen können.

00:27:00: Und auf der anderen Seite soll es halt Menschen geben, die nennen Teile der AfD die sogenannten Pass-Deutschen.

00:27:07: Das sind also deutsche Staatsangehörige, also Menschen mit einem deutschen Pass oder deutschen Personalausweis.

00:27:14: Und die werden trotzdem nicht als Teil des Staatsfolgs angesehen.

00:27:18: Und das sagt das Bundesverfassungsgericht in seiner NPD Entscheidung, NPD II, so eine Position ist mit der Menschenwürde-Garantie nicht vereinbar.

00:27:28: Und der zweite Gesichtspunkt, der mit Blick auf die AfD problematisch ist, ist die Ausländer- und Islamfeindlichkeit.

00:27:36: Also wenn man sich bestimmte Äußerungen anschaut von Funktionären und einfachen Mitgliedern und Sympathisanten der AfD, dann findet man halt Aussagen wie, naja, der Bau einer Moschee darf nicht erfolgen, weil das ist sozusagen die Landnahme des Islam in Deutschland.

00:27:54: Also nicht aus baurechtlichen Gründen wird der Bau einer Moschee abgelehnt, sondern weil man sagt, nein, das ist der Islam.

00:27:59: Oder da werden Menschen mit Tieren gleichgesetzt.

00:28:03: Dann ist die Rede davon, dass Migranten parasiten sind, also ungeziefer sind.

00:28:10: Und da werden Grenzen natürlich überschritten.

00:28:13: So etwas ist mit der Menschenwürde garantie nicht in Einklang zu bringen.

00:28:17: Das Gutachten konzentriert sich vor allen Dingen auf diese Verstöße gegen die Menschenwürde und nicht auf Demokratie oder Rechtsstaatangriffe.

00:28:24: Und dann gibt es eben Politiker, die sagen, zum Beispiel unser Innenminister Dobrindt, die sagen, das reicht nicht, sich nur auf die Menschenwürde zu konzentrieren.

00:28:32: Also das Gutachten ist schlicht und ergreifend nicht hinreichend, um eben dann dieses AfD-Verbotverfahren jetzt mal einzuleiten.

00:28:40: Aus juristischer Perspektive ist das so.

00:28:42: Also das Bundesverfassungsgericht hat... ausdrücklich festgehalten, dass ein Parteiverbot auch dann im Betracht kommt, wenn eine politische Partei sich nur gegen eines der Elemente der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wendet.

00:28:58: Das heißt, diese drei Elemente, Menschenwürde, Rechtsstadt, Demokratie, die müssen nicht kumulativ, also allesamt gleichermaßen angegriffen werden, sondern eine Partei kann auch dann verboten werden, wenn sie sich jetzt in Anführungszeichen nur gegen die Menschenwürde richtet.

00:29:16: Und meines Erachtens jetzt aus rechtswissenschaftlicher Sicht liegt das auch auf der Hand, denn die meisten Rechtswissenschaftler lesen die Menschenwürde-Garantie als ein Grundrecht und die Grundrechte sind wiederum Teil des Rechtsstaatsprinzips.

00:29:28: Das heißt, die Menschenwürde ist sozusagen Teil des Rechtsstaatsprinzips und die Demokratie ist sozusagen die Menschenwürde, adäquate Staatsform.

00:29:37: Das heißt, auch da gibt es also Bezüge zwischen der Demokratie als Staatsorganisationsprinzip auf der einen Seite und der Menschenwirdegarantie auf der anderen Seite.

00:29:46: Das heißt, man wird diese Elemente auch gar nicht so genau auseinanderhalten, aber richtig ist, und da gebe ich Herrn Dobrindt fest, recht natürlich, dass das Gutachten sich sehr stark auf die Menschenwürde garantie konzentriert.

00:29:59: Es gibt natürlich in der AfD auch Positionen, die den Rechtsstaat delegitimen, beispielsweise, wenn dann in Zweifel gezogen wird, ob Alles seine Richtigkeit hat mit der strafgerichtlichen Verurteilung von Björn Höcke, also da gibt es durchaus Stimmen in der Partei und ich sage mal in der Anhängerschaft der AfD, die Die behaupten halt, dass er alles politisch gesteuert und die Richter seien ja im Grunde willfährige Helfer-Shelfer der politischen Eliten.

00:30:28: Es

00:30:28: gibt ja dann auch Äußerungen, zum Beispiel von Björn Höcker.

00:30:30: Eine hat ja besonders Aufsehen erregt, die hat er dann auch gelöscht.

00:30:34: Da ging es tatsächlich um dieses Gutachten des Verfassungsschutzes mitgefangen, mitgehangen.

00:30:39: Mit anderen Worten, also man bedroht natürlich auch die... Ja, man bedroht Juristen, dass es ja kein Angriff gegen die Menschen würde, sondern das ist dann ein Angriff gegen die Rechtsstaatlichkeit.

00:30:48: Ja, also in der Tat und ich sage mal selbst, also wir haben da ja im Grunde einen sehr, ich sage mal einen Nerd, die rechtsgut achten.

00:30:55: Also das ist schon was für Jurali-Paber.

00:30:58: unser Gutachten jetzt von der Uni Köln, da geht es um die Frage, was ist der Prüfungsmaßstab des Verfassungsschutzes, was ist der Prüfungsmaßstab des Bundesverfassungsgerichts?

00:31:08: Wir sagen überhaupt nichts zu den Erfolgsaussichten eines Parteiverbotsverfahren und selbst wir als jetzt Einrichtung der Universität zu Köln.

00:31:16: Wir bekommen Drohbriefe.

00:31:17: Also ich habe von einer knappen Woche erst wieder eine Mail bekommen.

00:31:20: Ich müsse ihn gullack und man soll mich erschießen und Gott weiß was.

00:31:23: Also das heißt jetzt unabhängig von der AfD.

00:31:27: Die Partei... Kann ja jetzt auch nicht in Haftung genommen werden für jeden Sympathisanten.

00:31:30: Das wäre ja auch falsch.

00:31:32: Es ist völlig zulässig, dass es rechts von der CDU noch Parteien gibt.

00:31:36: Auch Parteien, die radikale Positionen vertreten.

00:31:39: Was man allerdings fordern muss, ist, dass diese Parteien auf dem Boden... der Verfassung sich bewegt.

00:31:44: Wogegen wir uns wenden müssen, als Rechtsstaat und Demokratie sind extremistische Parteien, also solche Parteien, die sagen, nein, wir wollen diese Spielregeln der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, die Menschenwürde, die Demokratie den Rechtsstaat, das wollen wir nicht mehr anerkennen.

00:31:58: Und wenn wir einmal an der Macht sind, sind wir auch nicht bereit diese Macht wieder herzugeben.

00:32:02: Ja, also man kann im Grunde... nur hoffen, dass es innerhalb der AfD am Ende, ich sage mal, die besonderen Kräfte, also bürgerlichen Kräfte, soweit es sie dort gibt, die Oberhand gewinnen und dieses völkische Lager, an den ich das jetzt mal, also dass teilweise Positionen vertritt, die mit der Menschenwürde nicht vereinbar sind, dass dieses Lager dann an den Rand gedrängt oder ausgeschlossen wird.

00:32:31: Diese Hoffnung, die sie haben, die hat sich natürlich in den vergangenen Jahren bei der AfD nicht bestätigt.

00:32:35: Im Gegensatz ist die... die AfD eigentlich mit immer radikaleren Positionen aufgefallen.

00:32:41: Ich würde aber gerne noch auf ein Thema kommen, worum es in der Diskussion auch oft geht.

00:32:45: Da wird dann eben gesagt, ja, es braucht ja eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegen den Rechtsstaat.

00:32:51: Und das sehen wir bei der AfD nicht.

00:32:54: Wir sehen keinen Straßenkampf.

00:32:55: Was hat es mit dieser Bezeichnung auf sich?

00:32:57: Warum wird die immer wieder in der Diskussion benutzt?

00:33:00: Und ist es tatsächlich auch ein Argument gegen ein AfD-Verbot?

00:33:07: Hier ist Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin des Kölner Stadtanzeiger.

00:33:11: Wir berichten in der gedruckten Ausgabe oder im E-Paper des Kölner Stadtanzeiger, sowie auf ksda.de täglich intensiv über alles Wichtige, was in Köln passiert.

00:33:21: Aber natürlich auch in der Region, Deutschland und der Welt.

00:33:24: Dieser Podcast ist für Sie kostenfrei hörbar.

00:33:27: Deshalb freuen wir uns, wenn Sie unseren Lokaljournalismus und die Arbeit der Redaktion mit einem Abo unterstützen.

00:33:32: Alle Infos dazu finden Sie unter ksda.de slash Abo.

00:33:37: oder für das rein digitale Abonnement unter castear.de-plus.

00:33:42: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.

00:33:45: Also wenn die Hörerinnen und Hörer sich die Zeit mal nehmen möchten, dann können sie ja mal bei Google den Artikel einundzwanzig Grundgesetz aufrufen.

00:33:53: Dort ist nämlich in Absatz zwei das Parteiverbotsverfahren geregelt.

00:33:58: Und wenn man da hineinschaut, da wird man das Wort kämpferisch aggressiv vergeblich suchen, sondern da ist davon die Rede, dass eine Partei darauf ausgeht, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen.

00:34:13: Das heißt, dieses kämpferisch-aggressive, dieses Kriterium ist ein Kriterium, das in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entwickelt wurde und das dazu dient, diesen Begriff darauf ausgehen.

00:34:28: zu konkretisieren.

00:34:30: Und früher, also in den Fünfzigerjahren, Stichwort SRP-Entscheidung, Stichwort KPD-Entscheidung, da hat das Bundesverfassungsgericht relativ restriktiv gesagt, na ja, was wir brauchen ist auch eine kämpferisch-aggressive Grundhaltung.

00:34:45: Mittlerweile, das haben die zwei NPD-Verfahren gezeigt, hat das Bundesverfassungsgericht seine Auffassung bezüglich dieses Merkmals darauf ausgehen, ja.

00:34:55: geändert oder konkretisiert weiterentwickelt.

00:34:58: Das Bundesverfassungsgericht spricht nämlich heute davon, dass entscheidend sei, dass eine Partei planvoll und systematisch gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung arbeitet.

00:35:10: Ich persönlich glaube, diese Formulierung kämpferisch aggressiv, die hängt halt zusammen.

00:35:19: Mit der Programmatik der Parteinung, die es damals ging.

00:35:21: Also wenn sie beispielsweise sich das Programm der damaligen KPD, der kommunistischen Partei Deutschlands anschauen.

00:35:28: Da ist natürlich die Rede vom Klassenkampf.

00:35:30: Und so ist dann quasi in diese Judikatur der Begriff kämpferisch aggressiv hineingelangt.

00:35:35: und kämpferisch aggressiv.

00:35:37: Da denkt man natürlich sofort an Barrikaden, die auf Straßen errichtet werden, an Bürgerinnen und Bürger, die mit Fackeln in der Hand in Richtung des Parlaments ziehen, an Gewalt, an Straßenschlachten, wie wir das in der Weimarer Republik gesehen haben.

00:35:53: Das ist heute nicht mehr erforderlich für den Parteiverbot.

00:35:56: Es genügt das planvolle und systematische Aushebeln der freiheitlichen demokratischen Grundordnung.

00:36:04: Klingt für mich jetzt aber problematisch.

00:36:06: Sie haben ja gesagt, das Gutachten weist ja zahlreiche Verstöße gegen die Menschen würde vor.

00:36:12: Aber planvoll systematisch, was bedeutet das konkret?

00:36:15: Heißt das, man muss... Wie vielen Mitgliedern der Partei muss man nachweisen, dass sie verfassungsfeindlich sind?

00:36:24: Reicht es, dass Alice Weidel und Björn Höcke dem eindeutig zuzuordnen sind?

00:36:30: Kann man das irgendwie näher definieren?

00:36:32: Ist das vielleicht auch eine dieser Risiken beim AfD-Verbotverfahren?

00:36:37: Dass das vielleicht nicht ausreichend sein könnte?

00:36:39: Das ist genau der entscheidende Punkt, den Sie ansprechen.

00:36:43: Letzten Endes geht es ja darum, dass man der Partei Also dieser Organisation nachweist, dass sie darauf ausgeht, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen.

00:36:55: So eine Partei als solche, das sind Vereine.

00:36:58: Parteien sind nicht eingetragene Vereine in der Regel, manchmal auch eingetragene Vereine.

00:37:01: Aber die können ja für sich genommen gar nicht handeln, die handeln durch ihre Organe.

00:37:07: Und möglicherweise kann man auch das Verhalten von Mitgliedern dann zurechnen und von Anhängern.

00:37:13: Das wiederum führt für die Gerichte allerdings dazu, dass sich ganz schwierige Zurechnungsfragen stellen.

00:37:18: Denn wenn man in das Parteiprogramm der AfD hineinschaut, dann wird man eigentlich sagen, das ist unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten weitgehend.

00:37:28: Unverdächtig, oder wenn man auf die Website der AfD geht.

00:37:31: Da liest man dann in großen Lettern, wir fühlen uns als AfD verpflichtet, dem Amtzeit der Mitglieder der Bundesregierung.

00:37:40: Also da ist, steht nichts von Verfassungsfeindlichkeit.

00:37:42: Und das unterscheidet die AfD auch ganz massiv von der NPD.

00:37:47: Wenn man das NPD-Parteiprogramm in die Hand genommen hat früher, das las sich wie das Parteiprogramm der NSDAP aus den zwanziger Jahren.

00:37:56: Und das heißt, Genauso wie der Verfassungsschutz, das jetzt gemacht hat.

00:38:00: Das Bundesverfassungsgericht, sich die Mühe machen muss, ja, sich Social Media Beiträge anzuschauen, sich Reden anzuschauen, sich, sagen wir mal, Veröffentlichungen anzuschauen, die Bücher zu lesen, die Funktionäre geschrieben haben, ja.

00:38:18: Und das ist natürlich eine Kernerarbeit.

00:38:20: Und wo da genau die Grenze verleuchtet, aber man sagen kann, na ja, jetzt haben wir so viele Einzelaussagen.

00:38:28: die sich zurechnen lassen, dass wir davon ausgehen können, dass die Partei in ihrer Breite, dass die Partei in Gänze, und das wäre ja die Voraussetzung für ein Parteiverbot, diese Position vertritt, also wo da diese Schwelle verläuft und wann sie überschritten ist.

00:38:44: Das kann Ihnen im Grunde im Vorhinein niemand sagen.

00:38:47: Gerade deshalb ist Das Parteiverbotsverfahren ja so risikobehaftet.

00:38:52: Jetzt könnte man natürlich sagen, steht nicht im Wahlprogramm, weil die Partei eben gar nicht verfassungsfeindlich ist oder weil die Parteien natürlich auch... schlau genug ist, sich juristisch beraten zu lassen.

00:39:02: Die Partei ist eine große Partei mit fünfzigtausend Mitgliedern.

00:39:05: Deswegen würde ich davon ausgehen, dass es in der Partei auch verschiedene Strömungen gibt.

00:39:09: Das

00:39:10: ist ja auch bekannt, zum Beispiel den Flügel unten der Höcke.

00:39:13: Genau,

00:39:13: also der Flügel, der sich ja vermeintlich oder tatsächlich zu aufgelöst hat, der auch unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stand unter der Leitung von Björn Höcke.

00:39:25: Also Fakt ist, dass jetzt auch bezogen auf Nordrhein-Westfalen, wie man auch im Kölner Stadtanzeiger lesen konnte, die AfD, die Partei ist, in der es die meisten Parteiausschlussverfahren gibt.

00:39:36: Und man könnte ja jetzt von außen stehen sagen, na ja, also wenn da so ... ich sage mal, hart gefochten wird und es diese Parteiausschlussverfahren gibt, möglicherweise befindet sich die Partei, aber was ist eigentlich die Partei?

00:39:49: Also es gibt ja auch noch die Landesverbände, also möglicherweise findet in diesen Organisationseinheiten der AfD gerade auch ein Richtungsstreit statt.

00:40:00: Das wissen wir nicht.

00:40:02: Also das ist genauso wie jetzt Maximilian Krar beispielsweise in diesem Gespräch mit Götz Kubicek, das ich gerade erwähnt hatte, sich auch von diesem ethnisch-kulturellen Volksbegriff verabschiedet hat.

00:40:15: Also er selber hat den damals sogar befürwortet, mittlerweile sagt er, nee, ist vielleicht doch keine so gute Idee.

00:40:20: Und dann stellt sich natürlich die Frage, ist das jetzt sozusagen Teil einer ernstzunehmenden und tatsächlich stattfindenden Läuterung und verbürgerlicher Erschung der AfD, so ähnlich wie man das beim Rassemblement National hatte in Frankreich, diese D-Diabolisation nennt man das in Frankreich, also das eine Partei, die rechts außen steht, immer mehr sich in Richtung Mitte bewegt?

00:40:43: oder ist das vielleicht nur taktisches Kalkül?

00:40:45: und in Wirklichkeit hält man fest an diesen verfassungsfeindlichen Positionen.

00:40:50: Also wir wissen es nicht.

00:40:52: Wir wissen noch nicht einmal, ob genug Leute in der AfD diese Positionen vertreten, sodass man am Ende des Tages in einem Parteiverbotsverfahren davon ausgehen könnte, dass die Partei in der Breite als verfassungsfeindlich einzustufen ist, was wie gesagt Voraussetzung für ein Verbot wäre.

00:41:06: Ein weiterer Begriff, den ich in diesem Kontext gerne noch ansprechen würde, ist der Begriff der Remigration.

00:41:11: Der ist ja bei dem sogenannten Potsdamer Geheimtreffen über das Korrektiv berichtet hat und das wirklich in der ganzen Bundesrepublik beispiellose Demonstrationen ausgelöst hat.

00:41:25: Ist dieser Begriff ja auch mit aufgetaucht.

00:41:27: Er ist dort natürlich nicht zum ersten Mal aufgetaucht und auch an diesem Begriff zeigt sich, glaube ich, dass es so ein, ja, ich sag jetzt mal, mehr anderen der AfD gibt, was sich eigentlich hinter diesem Begriff verbirgt.

00:41:38: Also ist damit nur gemeint, ich zitiere jetzt mal die eine Position, die dann da teilweise eben genannt wird, dass man natürlich Menschen, die sich illegal im Land aufhalten, die straffällig geworden sind und eben überhaupt kein legales Asyl hier haben, dass die ausgewiesen werden.

00:41:54: oder geht es tatsächlich darum, eben die Menschen, die deutschen Pass haben, aber in den Augen der AfD eben keine echten Deutschen sind, geht es darum auch die auszuweisen.

00:42:05: Wie erleben Sie dieses mehr anderen um den Begriff Remigration?

00:42:11: Die AfD benutzt natürlich an vielen Stellen und der Begriff der Remigration ist im Grunde eine Schifre dafür.

00:42:18: Termini, die ja, changieren, also die nur unterschiedlichen Bedeutungsgehalte haben, je nachdem, wie man sie so gegen das Licht hält.

00:42:27: In den Ohren von bestimmten Menschen bedeutet Remigration bestimmt auch... dass deutsche Staatsangehörige des Landes verwiesen werden können.

00:42:37: In den Euren anderer Menschen ist damit nur gemeint, dass man die Grenzen zumachen soll oder dass man Menschen, die so illegal in Deutschland sich aufhalten, möglichst schnell dann wieder ausweisen soll.

00:42:50: Und also von daher, das ist natürlich Teil des politischen Spiels, also dass man solche Begriffe verwendet und jeder hört dann genau das, was er hören.

00:43:03: möchte.

00:43:04: Und das macht die Arbeit des Verfassungsschutzes auch so schwierig.

00:43:07: Denn häufig liest man und hört man, na ja, und ich habe es ja gerade auch schon gesagt, wieso sind die Gutachten so lang und wieso wird dann also wirklich so ganz klein klein betrieben und Aussagen, die vielleicht für sich genommen gar nicht so schlimm klingen, die man möglicherweise auch irgendwie in der Kneipe hören könnte.

00:43:28: Die findet man plötzlich dann im Verfassungsschutzbericht.

00:43:31: gerade deshalb, weil der Verfassungsschutz vor dieser schwierigen Aufgabe steht, sie haben hofft, höfliche Aussagen, die dann natürlich auch kontextualisiert werden müssen.

00:43:39: Also in welchem Kontext wurden die eigentlich verwendet?

00:43:42: Wie häufig wurden die verwendet?

00:43:44: Anlässlich welcher?

00:43:46: Vorangegangenen Äußerungen wurden die gemacht.

00:43:48: Also die muss man dann auch im Lichte dessen auslegen, was drum herum geschehen ist und drum herum gesagt wurde.

00:43:55: Und dann sagt man sich vielleicht jetzt aus Sicht einer Behörde.

00:43:58: Ich nehme im Zweifel alles auf.

00:44:00: Also auf der einen Seite stärkt das natürlich die Position des Verfassungsschutzes, weil man dann halt tausend Seiten plus X hat.

00:44:06: Auf der anderen Seite schwächt es aber auch die Position des Verfassungsschutzes, weil viele, wenn diese Gutachten dann durchgestochen werden, dann sagen sich halt viele Menschen, na ja, irgendwie, ein Drittel ist ja im Grunde kaum brauchbar, ja, und auch aus Sicht der Richter.

00:44:18: Man muss aufpassen, dass man starke Argumente nicht dadurch verwässert, dass man sie um so viele, ich sag mal, mehrdeutige Äußerungen anreichert, dass am Ende der Kern des Vorwurfs überhaupt nicht mehr zu sehen ist.

00:44:33: Es gibt die Bundespartei und es gibt die Landesverbände.

00:44:36: Und man muss ja wirklich sagen, gerade in Ostdeutschland haben wir ein größeres Problem als im Westen der Republik.

00:44:44: Was spricht denn dagegen, einfach bestimmte Landesverbände in den Fokus zu nehmen und zu sagen, ja wollen, Thüringen mit Björn Höcke, da gibt es zahlreiche Äußerungen, die belegen, dass die Verfassungsfeindlichkeit gegeben ist.

00:44:57: verbieten wir doch einfach Thüringen, bevor wir uns daran machen, eine Bundespartei zu verbieten, wo wir eben nachweisen müssen, dass die Ingänze verfassungsfeindlich ist.

00:45:05: Die Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht sind rechtlich näher ausgeformt in diesem Bundesverfassungsgerichtsgesetz.

00:45:13: Und dort finden sich auch Paragrafen natürlich, die sich mit dem Parteiverbootsverfahren auseinandersetzen.

00:45:19: Und ich sage mal, der Normalfall jetzt in Anführungszeichen eines Parteiverbootsverfahrens ist das Parteiverbot gerichtet gegen die Gesamtpartei.

00:45:28: Dort sind, wie ich gerade gesagt habe, der Bundestag, der Bundesrat und die Bundesregierung antragsberechtigt.

00:45:37: Aber die herrschende Lesart unter Juristen in Bezug auf dieses Verfahren ist, dass das Verfahren sich auch nur gegen die Gesamtpartei richten kann.

00:45:45: Also nicht gegen Landesverbände, sondern ich muss sozusagen die Partei in ihrer Gesamtheit angreifen.

00:45:52: Das Bundesverfassungsgericht hat dann allerdings die Möglichkeit, den Urteilsausspruch, also diesen Verbotsausspruch zu beschränken, auf bestimmte Teilorganisationen.

00:46:03: Ob das jetzt irgendwie der Jugendverband ist oder der Seniorenverband oder halt ein Landesverband.

00:46:10: So etwas ginge, das heißt, aber es wäre schon so ein bisschen über Bande gespielt.

00:46:14: Da müsste sozusagen einen Antrag stellen.

00:46:17: gerichtet gegen die gesamte AfD und am Ende des Tages vielleicht dadurch, dass man halt Beweise nur vorliegt in Bezug auf einen bestimmten Landesverband, müsste man dann darauf setzen, dass das Bundesverfassungsgericht jedenfalls diesen einzelnen Landesverband verbietet.

00:46:32: Daneben gibt es im Bundesverfassungsgerichtsgesetz die Möglichkeit, dass ein Parteiverbolzverfahren eingeleitet wird durch die Landesregierungen.

00:46:41: Allerdings wird dieser Paragraf so gelesen, dass er sich nicht auf die Landesverbände einer bundesweit agierenden Partei bezieht, sondern lediglich auf solche Organisationen, deren Organisation von vornherein auf das Gebiet eines Landes beschränkt ist, also beispielsweise die parteifreie Sachsen.

00:47:03: Oder das sagen dann immer Studenten zu mir, die CSU, also wenn so jetzt eine Partei... nennen wollen, wobei da habe ich ein bisschen ein Problem, wenn man dann eine demokratische Partei in einem Atemzug mit den Freien Sachsen nennt.

00:47:16: Aber wenn sie es zu tun haben mit einer Organisation, die von vornherein strukturell so gestrickt ist, dass sie nur innerhalb eines Bundeslandes tätig wird, dann könnte auch eine Landesregierung den Antrag stellen.

00:47:27: Aber das ist ja bei der AfD gerade nicht der Fall und deswegen sagen viele Rechtswissenschaftler, ne, der Landesverband einer bundesweit operierenden Partei Der kann nicht Gegenstand eines durch eine Landesregierung initiierten Parteiverbootsverfahrens sein.

00:47:41: Aber das heißt ja auch am Ende, wenn man jetzt ein AfD-Verbot verfahren einleiten würde gegen die Bundespartei, käme am Ende, könnte am Ende nicht nur herauskommen, ja wird in ihrer Gesamtheit verboten oder nein wird in ihrer Gesamtheit nicht verboten, was ja glaube ich viele denken, sondern da könnte auch... Je nachdem, auf welcher Seite man steht, ein Teil Erfolg rauskommt, nämlich, dass das Verfassungsgericht sagt, Bundespartei sehen wir nicht, Thüringen und möglicherweise andere Parteien, gerade auch in Ostdeutschland sehen wir aber.

00:48:12: Und dann verbieten wir eben diese Parteien.

00:48:15: Genau so ist es.

00:48:17: Es wäre durchaus möglich, dass ein Parteiverbotsverfahren gegen die Gesamtpartei gestartet wird und am Ende des Tages das Bundesverfassungsgericht nur ein Landesverband verbietet.

00:48:28: Das hängt natürlich auch von der Beweislage ab in den Parteiverbotsverfahren.

00:48:34: Also wären dann die antragsberechtigten Verfassungsorgane gut beraten, sich auf solche Landesverbände zu konzentrieren, also die besonders jetzt radikal oder gar extrem auftreten.

00:48:48: Und da kommt mir insbesondere der Landesverband Thüringen in den Sinn.

00:48:52: Ich würde gerne zum Schluss noch einen weiteren Top-Aus in der Debatte aufgreifen.

00:48:57: Da wird dann häufiger gesagt, naja, also Verbot, riskant, haben Sie ja auch jetzt schon hinreichend begründet, wo die Risiken liegen.

00:49:05: Man könnte doch der AfD einfach das Geld entziehen.

00:49:08: Also eine Art kleines Verbot hätte natürlich den Effekt, dass jetzt viele Menschen, die sozusagen aus Steuergeldern bezahlt werden und dort möglicherweise verfassungsfeindlich auch schon aktiv werden, zum Beispiel im Bundestag oder in den Landesparlamenten, dass die von einem auf den anderen Tag einfach keinen Job mehr hätten und dann auch deutlich weniger Unheil anrichten könnten, eben im Rechtsstaat.

00:49:31: Was spricht dagegen?

00:49:32: Tatsächlich sieht das Grundgesetz in Artikel einundzwanzig Absatz drei die Möglichkeit vor, eine Partei von der staatlichen Finanzierung auszuschließen.

00:49:43: Also diese Möglichkeit gibt es noch gar nicht so lange.

00:49:46: Sie ist erst geschaffen worden nach der zweiten NPD-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und als dann die Norm in das Grundgesetz aufgenommen wurde, der Artikel einundzwanzig Grundgesetz entsprechend geändert wurde.

00:49:59: Da haben auch einige Politikerinnen und Politiker sich also auf den Standpunkt gestellt.

00:50:05: Das ist jetzt sozusagen der Königsweg und die Blaupause für den Umgang mit der AfD.

00:50:10: Also vergesst das Parteiverbot.

00:50:12: Wir werden uns jetzt befassen mit einem Finanzierungsausschluss.

00:50:18: So einfach ist das allerdings nicht.

00:50:19: Denn Wenn man das ein bisschen runterbricht, kann man sagen, nun ja, so ein Parteiverbot setzt, also je nach Zählung zweierlei oder dreierlei voraus.

00:50:29: Die brauchen erstmal für ein Parteiverbot verfassungsfeindliche Positionen, also eine Partei, die verfassungsfeindliche Positionen vertritt.

00:50:37: Zweite Voraussetzung wäre dann... dieses systematisch und planvolle Darauf hinarbeiten, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beseitigen oder zu beeinträchtigen.

00:50:48: Und als dritte Voraussetzung würde ich nennen diese Potenzialität.

00:50:51: Es muss also auch die Möglichkeit bestehen, dass die Partei ihr Programm in Vollzug setzen kann.

00:50:57: Ein Finanzierungsauschlussverfahren ist etwas anders gestrickt.

00:51:01: Hier brauchen sie keine Potenzialität, aber was sie immer noch brauchen, ist, dass die Partei verfassungsfeindliche Positionen vertritt.

00:51:11: Und gerade das ist ja bei der AfD unklar.

00:51:15: Denn es müsste, wie gesagt, der Nachweis erbracht werden, dass die Partei in Gänze beispielsweise gegen die Menschen würde garantiert agitiert, dass sie Demokratie und Rechtsstaat abschaffen will.

00:51:28: Und dieser Nachweis ist nicht trivial, der ist nicht leicht zu erbringen, weil anders als bei der NPD die Parteiprogramme, die Programmatik der AfD weitgehend unverdächtig ist.

00:51:41: Mit anderen Worten, man muss eigentlich das AfD-Verbotverfahren in jedem Fall führen, damit da am Ende sozusagen Verbot steht, aber auch der Partei das Geld entzogen wird.

00:51:49: Das ist gar keine kleine Lösung.

00:51:51: Man könnte von vornherein auch nur setzen auf den Finanzierungsausschluss.

00:51:55: Es wäre nicht richtig zu denken, dass so ein Verfahren, das gerichtet ist auf den Finanzierungsaufschluss, eine sichere Bank ist, wenn man das irgendwie leichter nachweisen könnte, die Voraussetzungen, denn insofern sind die Voraussetzungen ja identisch.

00:52:09: Ich muss in beiden Fällen, also sowohl bei dem Verbot als auch beim Finanzierungsausschluss den Nachweis führen zur Überzeugung der Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts, dass die AfD verfassungsfeindliche Positionen vertritt.

00:52:24: Mal angenommen, Bundeskanzler Friedrich Merz ruft sie an.

00:52:27: Herr Ogerek, ich weiß, sie beschäftigen sich juristisch ganz intensiv mit diesem AfD-Verbotsverfahren.

00:52:33: Ich hab mich auch ein bisschen eingelesen, ich kenne das für und es wieder.

00:52:37: Was würden Sie ihm raten?

00:52:39: Gemeine Frage, ich weiß.

00:52:41: Juristen sind ja eher zurückhaltend und vorsichtige Menschen.

00:52:45: Und deswegen bin ich jetzt mal meinem Berufsstand treu und bin auch mal zurückhaltend und vorsichtig.

00:52:50: Also, ich glaube, es wäre ein Fehler.

00:52:54: ein Verbotsverfahren sofort und jetzt zu starten.

00:52:57: Ich halte es aber auch, also gleichermaßen für einen Fehler, ganz einfach untätig zu bleiben.

00:53:05: Also ich würde für eine Mittelposition werben.

00:53:09: Die seht dann so aus, dass man im Grunde sich jetzt mal damit befasst intensiv und prüft, ob die Voraussetzungen für ein Parteiverbot vorliegen.

00:53:20: Jetzt kann man natürlich sagen, ja, aber es wird ja die ganze Zeit geprüft.

00:53:23: Das Bundesamt für Verfassungsschutz tut ja Tag ein, Tag aus, nichts anderes, also neben ganz vielen anderen Dingen, die die so machen, Spionageabwehr

00:53:31: etc.,

00:53:32: als sich Gedanken darüber zu machen, ob die AfD jetzt extremistisch ist, ja oder nein.

00:53:37: Aber aus meiner Sicht ... bedarf es sozusagen einer breiteren Prüfung.

00:53:42: Also das hat auch in gewisser Weise dieses Gutachten des Verfassungsschutzes belegt, dieses Tausendseitengutachten zur Hochstufung, in dem sich viele Landesämter und Landesbehörden für Verfassungsschutz irgendwie nicht oder nur unzureichend wiederfinden.

00:53:57: Also ich würde dafür plädieren, eine Arbeitsgruppe einzusetzen.

00:54:01: So ähnlich wie das auch passiert ist mit Blick auf die AfD, eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die versucht, also möglichst selbstkritisch und objektiv, die Voraussetzungen für ein Parteiverbot mit Blick auf die AfD einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

00:54:18: Und ich sage mal, wenn man dann dabei ist, kann man natürlich entlang des Weges auch schon mal einen entsprechenden Antragsentwurf fertigen.

00:54:27: Um

00:54:27: Zeit zu gewinnen für den Fall das?

00:54:30: Ja, um Zeit zu gewinnen für den Fall das, aber ich hatte ja gesagt, aus meiner Sicht gibt es keine Ermessensreduzierung, keine Reduzierung des politischen Ermessens, in dem Sinne, dass jetzt die Verfassungsorgane zur Einleitung eines Parteiverbots verpflichtet werden.

00:54:45: Aber ich würde schon von einer Rechtspflicht ausgehen, dass man den Sachverhalt aufklärt.

00:54:51: Am Ende steht eine Ermessensentscheidung.

00:54:53: Beispielsweise der Bundesregierung leiten wir ein Parteiverbot ein.

00:54:56: Ja.

00:54:57: Oder nein, also wir brauchen eine informierte Entscheidung und eine informierte Entscheidung über die Frage der Einleitung eines Parteiverbots setzt natürlich voraus, dass ich den Sachwald ausgeforscht habe.

00:55:09: Und das würde ich mir wünschen.

00:55:10: Das sind gute Schlussworte, Herr Ogurek.

00:55:13: Vielen Dank für diese Einblicke, für die juristische Präzision auch an vielen Stellen.

00:55:19: muss ich auch mal an der Stelle sagen, ihre verständliche Sprache, die jetzt so gar nichts mit dem klischeehaften Bild zu tun hat, dass man ja manchmal von Juristen hat.

00:55:27: Entschuldigung, wenn ich das an der Stelle andringe.

00:55:29: Das Thema wird uns weiter begleiten.

00:55:31: Diese Arbeitsgruppe gibt es noch nicht.

00:55:33: Wohl aber mehr hat sich, glaube ich, die Zahl der Menschen, die eben sagen, wir müssen da dringend was tun.

00:55:39: Es wird auf jeden Fall spannend, was in den nächsten Wochen, Monaten und vielleicht auch im Jahr passiert.

00:55:44: Ich bin natürlich gespannt, welche Studien sie zu dem Thema noch machen werden.

00:55:47: welche Arbeiten auch die Uni Köln macht, ist für uns als Kölner Stadtanzeiger natürlich auch total spannend, so eine Arbeit dann auch so eng zu begleiten.

00:55:55: Und in Ihren Kolumnen erzählen Sie ja auch davon, wie Sie arbeiten.

00:55:59: Ich bin gespannt auf Ihre nächste Kolumne.

00:56:01: Wollen Sie schon verraten, worum es geht?

00:56:02: Offen gesagt, ich weiß es noch gar nicht.

00:56:04: Es sind immer tagesaktuelle Themen.

00:56:06: Ja, aber vielen herzlichen Dank für das tolle Gespräch.

00:56:09: Ich würde natürlich Ihre Studie auch nochmal verlinken in den Show Notes des Podcasts und alle Interviews, die Sie uns auch zu dem Thema schon gegeben haben.

00:56:18: Kann am Ende auch nur sagen, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

00:56:21: Das war Talk mit K, der Podcast des Kölner Stadtanzeiger.

00:56:23: Ich bin Sarah Brassack.

00:56:24: Wenn Sie Fragen, Kritik haben oder Anregungen oder einen Talk-Gastwunsch oder wenn Sie sagen, Herr Ogorek muss noch mal kommen.

00:56:31: All das ist möglich.

00:56:31: Ich leite natürlich auch komplimente Kritik und Fragen an Herrn Ogorek weiter.

00:56:35: Das nehme ich mir jetzt einfach mal raus, Herr Ogorek.

00:56:37: Mal gucken, wie viel da kommt.

00:56:39: Schreiben Sie mir gerne eine Mail an sarah.brassacketcast.de und auch diese E-Mail-Adresse ist in den Show notes verlinkt.

00:56:46: Bis zum nächsten Mal.

00:56:47: sage ich Danke, Tschüss und auf Wiederhören.